Jak znaleźć swoje miejsce w IT?

Transkrypcja

Dziś moim gościem jest Piotr Dul. Piotr opowie nam o swojej ścieżce kariery, o tym, jakie możliwości mogą się pojawić przed programistą i czy każda decyzja ma swoją cenę. Piotrze, dziękuję, że przyjąłeś moje zaproszenie na rozmowę.

Również bardzo dziękuję. Cieszyłem się na to spotkanie już od dawna i mam nadzieję, że historie, które będę opowiadał słuchaczom, pozwolą coś wynieść dla siebie. Także dziękuję bardzo.

To w takim razie zacznij, Piotrze, od swojej osoby. Powiedz nam, co Cię łączy z branżą IT?

Programuję głównie backend’owo. Ostatnio zdałem sobie sprawę, że tak już od ponad dekady. Nie ograniczam się tylko do takiego programowania. Wyróżnia mnie to, że w swojej karierze IT, przerobiłem bardzo dużo technologii. Ciężko by mi było wymienić te wszystkie technologie i projekty z tych dziesięciu lat, ale od ponad dekady pracowałem przy różnych projektach i na różnych stanowiskach.

To pewnie jeszcze o szczegółach porozmawiamy. A zanim przejdziemy właśnie do technologii, to może zacznijmy od samego początku, bo zacząłeś swoją karierę zawodową od strażaka, aby potem właśnie przebranżowić się do IT. Czy możesz nam powiedzieć, jak wyglądał cały proces? Może masz jakieś dobre rady dla osób, które chciałyby się przebranżowić.

U mnie to był naprawdę długi proces. Od razu też powiem, że to nie była moja świadoma decyzja w tamtym okresie. Wiąże się z tym taka dosyć traumatyczna historia, tutaj nie będę straszył słuchaczy, natomiast ja byłem zmuszony do tego, żeby zmienić pracę. To czym się zajmowałem w straży pożarnej, nie była tą pracą, którą sobie wyobrażałem, że będzie. Bo właśnie tu jest słowo klucz. Czasami wyobrażamy sobie niektóre rzeczy. 

Ja myślałem, że strażak to jest taki bohater, który wchodzi gdzieś tam do palącego się budynku w białej koszuli i wynosi na swoich plecach ludzi. Nic z tych rzeczy. To jest bardzo odpowiedzialna i trudna praca, gdyż stykamy się w niej non stop z problemami, z wypadkami, ktoś gdzieś ginie. To jest bardzo trudne. Ja wtedy myślałem sam o sobie, że jestem właśnie twardą osobą, że mnie to nie rusza. Natomiast musiałem szybko zrewidować te swoje założenia co do siebie. 

Musiałem zmienić tę pracę, więc padło pytanie: Czym ja się teraz będę zajmował? Jedyną rzeczą, którą robiłem, to kilka stron internetowych dla lokalnych firm. Naturalną rzeczą dla mnie było, żeby gdzieś poszukać w tym zakresie mojej dalszej pracy. Może jakieś strony, a może ktoś informatyka będzie szukał. 

Tak się złożyło, że znajoma mnie poleciła jako tzw. informatyka, tutaj przepraszam wszystkich programistów, jako informatyka do Centrum Kultury i Sztuki w moim lokalnym mieście. Przyjąłem bardzo ciepło tę propozycję, bo to była bardzo interesująca oferta. Moja praca nie polegała tylko na zarządzaniu stroną internetową, ale też w Centrum Kultury mamy kino, czyli byłem też kinooperatorem. Odbywały się także różnego rodzaju imprezy i występy. Stałem się też oświetleniowcem, przeszedłem taki przyspieszony kurs obsługi świateł scenicznych w tym Centrum Kultury. Moim największym osiągnięciem jest oświetlanie Ryszarda Rynkowskiego w Sierpcu, dość ciekawa sprawa.

Wracając do Twojego pytania o przebranżowienie, cały proces trwał. Nie był on tutaj przeze mnie jakoś wybrany, tak świadomie, aczkolwiek musiał się zadziać. Już wiedziałem, że chcę iść w kierunku programowania, robienia stron, może jakichś aplikacji. 

Tu była pierwsza z trudnych decyzji, którą podjąłem. Mając tę, nazwijmy to, pewną pracę na miejscu w Sierpcu, zdecydowałem, że poszukam czegoś więcej, nie na miejscu, tylko w innym mieście. Padło na Poznań i firmę o nazwie Lubimyczytać.pl. Do dziś strona się ma dobrze. To była mega trudna decyzja. Dla naszych słuchaczy do zapamiętania jest taki fakt, że te najtrudniejsze decyzje, te które wydają się wręcz szalone, mogą z czasem okazać się właśnie przełomowe. U mnie tak właśnie było. 

Sama praca dla Lubimyczytać.pl skończyła się dość szybko, bo po trzech miesiącach usłyszałem, że niestety się nie nadaję. Rozumiecie, że kurczę, ja właśnie się zwolniłem z pewnej pracy, a teraz zostałem zwolniony, bo się nie nadaję. Mogłem się załamać, ale już wiedziałem, że chcę iść dalej w tym kierunku. Wtedy pojawił się właśnie taki pomysł, że zrobię sobie jeszcze jakiś kurs, dostałem dofinansowanie z urzędu pracy, kupiłem jakiś serwer.

A możesz powiedzieć nam, który to był mniej więcej rok, żeby też można było sobie wyobrazić tak czasowo?

Jasne, to był rok 2009, a w Lubimyczytać.pl mogłem pracować około 2014, tak że już widzimy, że ten cały proces trwał 5 lat. W międzyczasie oczywiście musiałem też zarabiać na rodzinę, mam żonę, mam syna, z czegoś trzeba żyć. Tutaj dodam, że nie mam kredytu, to też jest dosyć ważne, bo inaczej podejmujemy decyzje mając takie zobowiązanie. Łatwiej mi było podjąć decyzję, że zrobię stronkę i będę ją robić 3 miesiące. Oczywiście chciałem zrobić ją jak najszybciej, ale tyle to mniej więcej trwało. 

Jak tych stron zrobiłem dużo to trafiła się też praca dla start-upu. To był jeden z pierwszych start-upów, w których pracowałem. Dotyczył e-booków i czytników emitujących papier. Ten start-up udało się sprzedać, znaczy ja nie byłem właścicielem, byłem tylko takim jakby pierwszym pracownikiem, nazwijmy to technicznym. To była właśnie moja pierwsza praca techniczna. Później były dofinansowania, kursy i tak poleciało.

Powiedz nam jeszcze, co to była za technologia, w której pracowałeś, jeśli chodzi o te e-booki?

Jasne, to był PHP, PrestaShop. Nie pamiętam wersji, ale wiem, że na pewno była jedna z pierwszych, która wyszła ówcześnie, to dopiero raczkowało. Był taki serwer do zarządzania dostępami do PDF-ów czyli Adobe DRM. I to był jeden z pierwszych sklepów internetowych z e-bookami zabezpieczonymi Adobe DRM. To było dlatego ważne, że później duży gracz przyszedł do nas, do tego start-upu i go wykupił. W zasadzie zależało mu głównie na tej stronce. Tam stawiałem swoje pierwsze kody. Nie powiem, że pracowałem sam. Miałem nad sobą jakiegoś lidera, bo po prostu jeszcze raczkowałem.

A skąd czerpałeś wiedzę? Wspomniałeś te stronki, to musiał być HTML, CSS, może jakiś JavaScript, PHP, pewnie MySQL. W tamtych czasach raczej nie było takiego łatwego dostępu do informacji, chyba że się mylę.

Nie było. Wtedy za moją informację służył właśnie ten lider. Do dziś jesteśmy dobrymi znajomymi z Wrocławia. Arek, pozdrawiam. Wtedy niestety muszę powiedzieć, że uczyłem się z książek. Mówię niestety, bo jest to dosyć mało wydajny sposób nauki.

Ok, wiem, że miałeś do czynienia z wieloma technologiami, czyli mamy PHP, C Sharpa, Pythona. Też wspominałeś, że masz w zanadrzu kurs dla dzieci, to jeszcze sobie o nim powiemy. Jest JavaScript, Java, DevOps, VR. Czy mógłbyś nam przedstawić zalety i wady każdej z tych technologii, określić, która będzie lepsza w konkretnej dziedzinie, tak, aby osoba, która dopiero zaczyna przygodę z IT, mogła przyporządkować technologie do konkretnych dziedzin czy obszarów IT? Tak żeby mniej więcej początkujący wiedział w którą stronę warto iść, jeżeli coś lubi.

Na początku powiem, że nikt nie jest w stanie przewidzieć, która technologia w IT rozwinie się bardziej, a której nie warto się uczyć. Ja mam jedną złotą radę, która u mnie akurat zadziałała. Wszystkie technologie wywodzą się z tego, że, jak to starzy handlarze mawiali: jest klient, jest rozwiązanie, tak? I u mnie było dokładnie tak samo. Jak ktoś do mnie zadzwonił: Słuchaj, bo mi jest potrzebne tam w Java, na Androida coś zrobienia, ale tylko coś prostego, da się? Oczywiście, że tak. I siadałem wtedy, uczyłem się tej technologii i wykonywałem projekt, jeszcze dostawałem za to pieniądze. 

Stąd tyle tych technologii poznałem. Trudno określić, co będzie w przyszłości. Teraz wiemy co robi AI, ale o tym pewnie jeszcze porozmawiamy. W moim przypadku było tak, że potrafiłem przysiąść i szybko przyswoić wiedzę, mimo że to były książki, później to już były też kursy, a następnie zastosować tę wiedzę w praktyce do konkretnego projektu.

Nie uczyłem się na zaś albo nie uczyłem się czegoś, co mi nie będzie konkretnie potrzebne, bo wiedziałem, że mam mało czasu i wtedy jeszcze tego nie wiedziałem, ale wykorzystywałem swoją umiejętność szybkiej nauki. To jest taka umiejętność, którą możemy sobie sprawdzić, wykonując różne testy, jakie mamy umiejętności. Może jeszcze później o tym będę mógł powiedzieć. Dzięki tej umiejętności potrafiłem przysiąść do każdego projektu i zrobić go od zera.

Możesz powiedzieć coś więcej o technologiach? Wspomniałeś Java, Android, czyli jakieś aplikacje mobilne, VR i tak dalej, jakbyś mógł przyporządkować to do konkretnych rozwiązań albo Twoich projektów, które realizowałeś przy pomocy tych technologii.

Jasne. Najwięcej projektów realizowałem w PHP i w JavaScript. To jest takie naturalne połączenie, bo mamy język backend’owy PHP i frontend’owy JavaScript, choć wiemy, że JavaScript nie jest już tylko frontend’owym językiem, od dawna zresztą już nie jest. W tych językach realizowałem najwięcej projektów. Były to sklepy czy strony internetowe.

Chciałem powiedzieć, że wieszczenie, że PHP umiera jest nadal przedwczesne. Wciąż sporo projektów jest robionych w tej technologii. Powiem więcej, ostatnio uczestniczyłem w bardzo dużym projekcie dla dużej firmy korporacyjnej i robiła ten projekt w PHP i w WordPressie, i to było pół roku temu, więc to nadal jest używana technologia. Nie słuchał bym tych osób, które mówią, że PHP umiera.

Jeżeli chodzi o Javę, to był taki krótki epizod, bo jak dostałem dofinansowanie z urzędu pracy na szkolenie, to akurat taka znana firma, nie będę teraz robił jakiejś pseudo reklamy, robiła właśnie kurs Javy i ja się na niego zapisałem. Traf chciał, że akurat po zakończeniu tego kursu dostałem pracę, notabene od wspomnianego też Arka, o którym mówiłem, że robiliśmy przy tych e-bookach, bo potrzebował kogoś od Androida, żeby zrobić aplikację na telefon. W moim przypadku wiązała się ta Java z jednorazowym w zasadzie projektem.

Jeżeli chodzi o DevOps, to znowu wrócę do dofinansowań, bo swego czasu pobrałem dofinansowanie. Chciałem otworzyć firmę serwerową, na hosting i kupiłem fizycznie serwer za te dofinansowanie. Nie wiem, czy to było 20 czy 40 tysięcy, musicie mi Państwo wybaczyć, bo to było tak dawno, że już nie pamiętam, w każdym razie było to dofinansowanie dla osób bezrobotnych. Musiałem przez rok prowadzić działalność. Serwer który kupiłem był kolokowany w Warszawie, miałem fizycznie serwer i sprzedawałem dla tych osób, którym tworzyłem strony internetowe. Sprzedawałem pakiet, czyli serwer i domenę od razu miałem, można powiedzieć, że miałem firmę hostingową i stąd ten DevOps tam u mnie siedzi. Sam w większości zajmowałem tym DevOps'owaniem.

VR pojawił się stosunkowo niedawno, kilka lat temu, bo to nie jest jakaś mega nowa technologia, ale to się wiąże z Unity. Skończyłem kurs projektowania gier na Politechnice w Warszawie i te Unity umożliwiało tworzenie aplikacji na VR. Tutaj kilka takich projektów udało się wykonać. Z kilku jestem bardziej zadowolony, z kilku oczywiście mniej. Jednym z takich fajniejszych projektów jest ten dla Biblioteki Narodowej, gdzie z zespołem stworzyliśmy przeglądarkę zbiorów cyfrowych na wirtualną rzeczywistość. Bardzo fajna sprawa.

To może tak tylko dopowiem, jeżeli ktoś nie wie, czym jest VR. Rozumiem, że można to określić jak okulary, w których widzimy co się dzieje i możemy, obracając głową poruszać się w 3D, tak?

Tak. Dobrze mówisz, to jest wirtualna rzeczywistość, do której się przenosimy, zakładając specjalne okulary na głowę.

1. W takim razie Python i C Sharp. Do czego wykorzystywałeś?

Zacznę od C Sharpa, bo mając Software House już wtedy ze swoim wspólnikiem, trafił nam się klient, duży klient, który właśnie miał backend’ową technologię C Sharpową. Zgodnie z tą domeną, o której już wcześniej mówiłem: jest klient, jest rozwiązanie. Zanurkowałem, że tak powiem, w C Sharpa, a że już go trochę znałem, bo przecież w Unity programuje się w C Sharpie, to uzupełniłem sobie tylko wiedzę o frameworku, o .NET. To był właśnie projekt dla takiego sporego klienta.

A z Pythonem jestem związany od całkiem niedawna. Pandemia się zaczynała u nas w 2020, prawda? I z Pythonem tak zostałem związany, gdyż w tamtym czasie uznałem, że wrócę na studia i napiszę pracę magisterską. Był to kierunek data science i uważam, że to była znowu jedna z, czy ja wiem, czy trudnych decyzji, ale jedna z takich niezrozumiałych przez moje otoczenie decyzji. Bo po co mi jakaś magisterka, po co mi robienie tej magisterki, skoro mam dobrze płatną pracę, sporo projektów i tak dalej. A ja tutaj od razu wspomnę, żeby nie zapomnieć, to była jedna z lepszych decyzji, jakie ostatnio podjąłem.

Tu mi przychodzi na myśl taki tzw. efekt motyla. Nie wiem, czy jest Ci znany, ale to opowiem szerszemu gronu. To znaczy, że jedna mała decyzja, mała rzecz, mała sytuacja, którą zrobimy, może mieć kolosalny wpływ na dalsze losy.

W każdym razie, u mnie to spowodowało szereg różnych sytuacji bardzo pozytywnych. Przede wszystkim dostałem ofertę pracy w Pythonie i pracowałem przez kilka miesięcy. Później dostałem zaproszenie na super kongres, mówię o Code Europe, gdzie prezentowałem właśnie moją pracę magisterską o tym, jak komputer sam od siebie nauczył się grać w szachy. Używałem oczywiście Pythona. Poznałem świetnych ludzi, zaowocowało to, tak jak już mówiłem, ofertą pracy, którą podjąłem. Także już miałem jakieś fizyczne nagrody za to, za podjęcie tego trudu, że idę na te studia i tam tego Pythona się uczę.

Ostatnią rzeczą, o której też już wspominałeś, to z Pythonem mnie łączy to, że udało mi się w końcu nagrać kurs. Robiłem to po godzinach i gdzieś tam weekendami, i tak strasznie się to ciągnęło. nagrałem kurs Pythona dla dzieci. Zawsze chciałem to zrobić. Kurs dla dzieci, nie dla dorosłych, w których wykorzystuję mechaniki z gier komputerowych, żeby te dzieci zainteresować tym programowaniem. Wyszedłem z założenia, że dzisiejsze dzieci są tak bardzo przebodźcowane, że nie są w stanie się skupić na dłużej, więc uczenie ich programowania jest czymś bardzo trudnym, wymagającym. Naprawdę trzeba dobrze wszystko przemyśleć, jak im przekazać tę wiedzę, żeby to skupienie gdzieś tam nie uciekło.

To pewnie jeszcze do kursu wrócimy, a teraz chciałbym się Ciebie zapytać, zwrócić uwagę na to, że umiejętność programowania to nie tylko praca na etacie czy kontrakcie, ale również możliwość uruchomienia własnego przedsięwzięcia. Czego potrzebujemy do wystartowania właśnie z własnym produktem typu start-up czy SaaS?

Nie będę jakiś oryginalny, ale na pewno potrzebujemy potrafić zaspokoić jakąś potrzebę. Na pewno musimy potrafić zaspokoić potrzebę lepiej niż jest ona zaspokajana do tej pory, a poza tym ludzie powinni chcieć nam za to zapłacić Po co nam rozwiązywanie jakichś potrzeb, trudności, jeżeli nie jest to aż na tyle bolesne, żeby ktoś nam chciał za to płacić. Więc to jest pierwsza rzecz. 

Druga myśl, którą chciałem się podzielić jest taka, że sam pomysł na jakiś biznes albo na jakieś rozwiązanie, tak naprawdę jest w mojej ocenie nic nie warty. Realizacja i doprowadzenie do rentowności całego biznesu to jest cała podróż, którą trzeba przejść. I tutaj właśnie użyłem słowa podróż, ponieważ w moim przypadku tak to było, a trochę tych spółek i przedsięwzięć już za sobą mam. To jest właśnie podróż, w której do końca to nie wiem, jak ją przejdę, jakie będę musiał podjąć decyzje, co będę musiał wykonać. Ale mniej więcej wiem, w którym kierunku idę. Gdzieś tam widzę jakąś górę przed sobą, ale nie wiem, jaka droga mnie tam doprowadzi.

Tak to postrzegam, rozwiązywanie jakiegoś problemu, potrzeby o której mówiłem i dotarcie do sytuacji, w której będziemy mogli utrzymać firmę, zatrudnić ludzi, a nawet ją rozwinąć. Cała historia związana ze skalowaniem biznesu, to jest coś, o czym całe książki są pisane. Sztab ludzi przy tym pracuje, bo ciężko żeby jedna osoba miała wszystkie te umiejętności. Można mieć pojęcie o czymś, jak powinno coś wyglądać, ale starczyłoby nam życia, żebyśmy zdobyli wszystkie informacje i doświadczenie oraz osiągnęli wszystkie te umiejętności. Dlatego uznałem też w pewnym momencie, że niezbędne jest dla mnie podjęcie jakiejś współpracy, stąd tyle tych spółek u mnie.

To może byś wspomniał, w jaki sposób zweryfikować swój pomysł? Myślę, że to będzie bardzo ciekawe i warto o tym wspomnieć, że pomysł zrobienia gry to jest jedno, ale jak ją zrobić, jak to zweryfikować i co wybrać to druga sprawa. Wspomniałeś przed nagrywaniem, że tak naprawdę 1% gier na Steamie zarabia na siebie. Jak być w tym jednym procencie?

OK, jakbym znał tę odpowiedź, to pewnie byśmy troszeczkę inaczej rozmawiali. W każdym razie, tu jest dobry, taki praktyczny przykład, produkt gra. Każdy z nas mniej więcej wie, w co by chciał zagrać, co lubi i tak dalej, ale to niekoniecznie jest to, co się sprzedaje. Dzisiejszy rynek gier jest tak nasycony, że grę może stworzyć każdy, nawet dziesięciolatek, co udowadniam na chociażby Game Jam’ie, który niedawno organizowałem. 

Każdy może zrobić grę i teraz rywalizowanie z tym, przepraszam za słowo, crap’em, jest trudne. Chodzi o to, że ktoś zrobił tzw. reskin, czyli wziął istniejący kod, zmienił kolorek skaczącego ludka i mamy grę. Konkurowanie na otwartym rynku gier, chociażby na Steamie, z taką ilością gier jest bardzo trudne, nawet jak masz bardzo dobrą grę. Ciężko jest się przebić.

Wracając do tego przykładu, my wiedzieliśmy, że chcemy zrobić jakąś grę przygodową, być może strzelankę. Mając tyle pomysłów, które jak mówiłem, nie są warte za dużo, jak je zweryfikować? My wpadliśmy na pomysł, że zweryfikujemy to w tzw. boju, czyli sprawdzimy, czy jesteśmy w stanie dotrzeć do ludzi z naszą grą, z naszym przekazem i czy spowoduje to na przykład polajkowanie albo kliknięcie i zapisanie się na newsletter, kiedy gra wyjdzie.

Robiliśmy takie swojego rodzaju testy, nazywaliśmy to testami zerowymi, gdzie właśnie puściliśmy kilka reklam i czekaliśmy na zebranie danych. Dzięki temu udało nam się podjąć decyzję w oparciu o dane, a nie o jakieś nasze przewidywania albo preferencje. Jest takie powiedzenie, że jak lubisz truskawki, to niekoniecznie będziesz łapał ryby na truskawki, bo one lubią coś innego. Opierając się o dane, podjęliśmy decyzję, że skupimy się na jednej z tych trzech gier.

Wspomnę tylko, że wybraliście trzy koncepcje gier, poświęciliście na to dwa tygodnie, zrealizowaliście demo i na jego podstawie zrobiliście reklamę, a ludzie mogli zobaczyć, co to mniej więcej jest i dzięki temu mogli się zapisywać właśnie na newsletter.

To nie do końca newsletter, ale powiedzmy, że pozwoliło nam to zbadać rynek, zbadać bardzo szybko. To jest dosyć ważna sprawa, bo jeżeli by to się rozwlekło na kilka miesięcy, to nie dość, że wygenerowałoby koszty, to spadła by motywacja ludzi. Jest taki aspekt, że jak długo się pracuje przy jakiejś grze, to masa ludzi nie dokańcza w ogóle swoich projektów, bo spada motywacja i w ogóle już im się nie chce tego robić.

Chcieliśmy to zamknąć jak najszybciej. Z zespołem swego czasu doszliśmy do takiego momentu, że byliśmy w stanie w dwa tygodnie zrobić takie demo, na tyle fajnie wyglądające i przekazujące, czym jest gra, że mogliśmy zrobić reklamę, tak jakby była to pełna gra. Nie oszukiwaliśmy ludzi, że mamy pełną grę i teraz chcemy wam ją sprzedać, tylko po prostu: jest taka gra, jest możliwość zapisu na listę życzeń i prosimy o zapisanie się.

Dzięki temu podjęliśmy decyzję o zrobieniu tej gry, co było całkiem dobrą decyzją, patrząc już po czasie, bo gra się nam zwróciła i to chcieliśmy osiągnąć. Ten 1%, o którym wspomniałeś, że zarabia na siebie, to jest inaczej. 1% gier ma szansę w ogóle się zwrócić, czyli wyjść na 0. To jest bardzo ważna różnica. Nie tak, że 1% zarabia, tylko ma szansę się zwrócić. Na bazie ocen innych gier i tego, jak gra jest złożona, ile mogło kosztować jej wyprodukowanie i na bazie tego, jak ludzie często ją oceniają, dają gwiazdki itd. Doszliśmy do takich wniosków, poprzez analizy, notabene w Pythonie, że ten 1% ma szansę w ogóle się zwrócić. To jest mniejszym procentem niż gra w kasynie w ruletkę, gdzie mamy bodajże 2,4%. 

I mimo to dużo firm inwestuje w produkcję gier co pokazuje, jak bardzo chętnie ryzykujemy.

Tak. Wchodząc już bardziej w gamedev, warto by wspomnieć, że duże firmy, które mają swoją społeczność, mają dużo łatwiej. One nie muszą walczyć, tak jak my od zera zbierając społeczność. U nich ten procent jest pewnie wyższy. Na pewno mają dużo bardziej złożone te badania, mają swoich testerów i podejmują te decyzje też nie losowo, tylko w oparciu o dane. Mają dużo łatwiej, mówiąc wprost.

Do tego też są wydawcy. Dla takich małych firm jak my byliśmy, są dobrym rozwiązaniem. Jakby ktoś się zastanawiał ze słuchaczy, to się podzielę takim rozwiązaniem. Większa firma, która ma już swoją społeczność, ma już swoją markę na rynku gier, ma też swoją stronę i swoje sociale. Zgłaszamy się do takiej firmy z własną grą, mówimy, ile byśmy potrzebowali pieniędzy, żeby ją dokończyć, bo mamy na przykład 20% gry. Firma szacuje, robi różne testy i podejmuje decyzję.

Dzięki takiej współpracy z wydawcą możemy sobie sfinansować pracę, produkcję nad grą i ona ma wtedy dużo większe szanse. Już wtedy nie jest to 1%, gdyż korzystamy z zasobów wydawcy.

Skoro jest taka opcja, to czemu wy nie skorzystaliście?

Bałem się tego pytania. Mój wspólnik i ja mieliśmy trochę odmienne spojrzenie na to. To znaczy, wydawcy z którymi chciałem współpracować, nie byli postrzegani pozytywnie przez mojego wspólnika. Były różnice w postrzeganiu wydawcy. Ja bardziej traktowałem to utylitarnie, czyli pieniądze to pieniądze, nieważne, z czego zasłynął dany wydawca. Czasami nie zasłynął z jakichś fajnych gier. Nie mówię tu o przemocy czy pornografii, tylko jak to mój wspólnik nazwał: no takie disco polo. Ale skoro w disco polo są pieniądze, to czemu mamy ich nie podnieść? Nadal jest to lepsze niż zamykanie później firmy, bo się nam skończyły pieniądze.

Warto jest takie rzeczy ze wspólnikiem ustalić, zanim się już gdzieś wejdzie, zanim się zacznie robić grę i się dojdzie do ściany, że: o kurczę, to do niego nie idziemy, bo mi się nie podoba. Ale mi się podoba. Później jest problem. Nie da się wszystkiego z góry przewidzieć.

Absolutnie nie zrzucam tutaj winy, jestem daleki od tego. Zresztą, niekoniecznie jakbyśmy poszli do tego wydawcy, to by nam się udało wydać tę grę, bo wydawca mógłby ją odrzucić. Podjęliśmy decyzję, że wydajemy grę sami. I tutaj muszę wspomnieć jedną rzecz. Na początku ustaliliśmy, co jest naszym celem, czemu zakładamy spółkę. Naszym celem było wydanie gry, żebyśmy byli wydawcami naszej gry na naszym pomyśle od początku do końca.

Tam nie było zawarte, że zarobimy na tym albo pójdziemy do wydawcy i on nam da pieniądze. Dlatego nadal uznaję to nasze przedsięwzięcie za udane, bo spełniliśmy cel, który sobie na samym początku założyliśmy i go spisaliśmy. To też jest ważne, bo później już nikt nie pamięta, co tam na początku było ustalane.

Do tematu wspólników jeszcze sobie pewnie przejdziemy później. Chciałbym teraz, abyś nam powiedział, jak to jest z Twoją zmianą pracy czy samych przedsięwzięć. Czy ma to związek z ciągłym poszukiwaniem swojego miejsca w IT, czy chwytaniem okazji, o których też już dzisiaj wspomniałeś? Zastanawiałem się, czy takie podejście nie kosztowało Cię zbyt dużo energii i czasu. Jak to obecnie oceniasz?

Dzięki, Mateusz, za to pytanie. To jest bardzo głębokie pytanie i zaraz powiem, o co mi chodzi. W niedawnym podcaście u Ciebie, przepraszam, nie pamiętam imienia rozmówcy, ale była mowa o ADHD. Sporo te zmiany pracy kosztują mnie mentalnie i psychicznie. Teraz już trochę lepiej sobie z tym radzę, bo jestem do tego przygotowany. Kosztuje to dużo energii, inwestowanie swojego czasu w różne przedsięwzięcia zupełnie czasami od czapy. 

Gdzieś tam VR się nie łączy z DevOpsem, z JavaScriptem, z PHPem itd. To jest duży wysiłek i później ma się jakieś oczekiwania, rzeczywistość człowieka dopada i to nie jest takie piękne, jak się wydawało. Tutaj znowu pojawia się magiczne słowo „wydawało się”.

Ze mną jest tak, że już jako osoba dorosła, zrobiłem sobie test Gallupa. Ktoś mnie namówił, od razu dam znać, że płatny, bo tam jest dużo różnych testów. Ja zrobiłem taki płatny, który wydawał mi się odpowiedni, ktoś mi też go podlinkował. Po tym teście Gallupa zdecydowałem się na przedyskutowanie go z odpowiednim psychologiem. Nie coachem, nie kimś, kto nie wiem, weekendowy kurs psychologii ukończył, tylko certyfikowanym psychologiem. 

Fizycznie pojechałem, bo lubię kontakt fizyczny, usiąść na żywo i z kimś porozmawiać. Przedyskutowaliśmy sobie ten test Gallupa. Sam test mi za dużo nie mówił. Wyszło coś, że coś jest wyżej, coś jest niżej, jestem bardziej lernerem niż osobą, która doprowadza rzeczy do końca.

Po kilku dobrych miesiącach pracy z tym psychologiem, wyszło fajne, interesujące poznanie samego siebie. Wracając właśnie do wspomnianego ADHD, zmieniałem często pracę, projekty, dlatego że ja naturalnie szukam bodźców, szukam gdzieś tej dopaminy. Po tej rozmowie z psychologiem bardzo mi ulżyło. Bo ja byłem stygmatyzowany, tak to nazwijmy, bo miałem przez osoby nawet najbliższe przyznaną łatkę osoby, która ma słomiany zapał, która nie kończy rzeczy i to bardzo mnie bolało.

Gdzieś czułem, że kurczę, mają rację, czy coś jest ze mną nie tak? Szukałem tej odpowiedzi i ten psycholog mi właśnie w tym pomógł, żeby do tego dojść. Zawsze osoba, która jest u psychologa sama dochodzi do pewnych spraw, że wszystko jest ze mną OK i ja po prostu tak działam i to jest moje naturalne środowisko.

Wtedy dotarło do mnie, że to zamiast moją łatką, to może być to dla mnie taka super moc. Stąd właśnie wyrzut tych wszystkich spółek. Doszedłem do wniosku, że skoro jestem tym katalizatorem, bo to mi wyszło w Gallupie, jestem też learnerem, czyli szybko się uczę, lubię się uczyć. Muszę sobie siadać na rękach, żeby się nie uczyć rzeczy, które mi są niepotrzebne.

Skoro już wiem o sobie i z doświadczenia widzę, bo siebie znam, że tak jest, to ja teraz to wykorzystam, zacznę tworzyć rzeczy. Mam głowę pełną pomysłów, znajdę odpowiednie osoby, które mi pomogą w tym, żeby te rzeczy nabrały pędu. Musi być ktoś przy mnie, kto mi pomaga w doprowadzaniu rzeczy do końca. Była taka teoria, że muszą być trzy osoby, najlepszy zespół się składa z takich trzech osób. Teraz wspomóż mnie, proszę.

Chyba nie pomogę. 

O kurcze, trzeba będzie podlinkować pod podcastem. Powiem swoimi słowami: musi być ktoś, kto doprowadza rzeczy do końca, musi być ktoś, kto to sprzeda i musi być ktoś, kto to tworzy, nadaje pęd, jest takim katalizatorem. Ja właśnie jestem takim katalizatorem, nadaje pęd, zadaję często pytanie po co, dlaczego, jaki to ma sens.

O, to jest ważne pytanie, jaki to ma sens. Byłem jedną z nielicznych osób w zespołach zadająca to pytanie, bo dla mnie właśnie angażowanie się w przedsięwzięcia jest wtedy dobre, jeżeli mają one jakiś głębszy sens. Na przykład: ratujemy planetę, żółwie albo unikamy marnowania jedzenia, bo w takie przedsięwzięcia też angażowałem się jako programista. Program, który optymalizuje magazyn, notabene w Pythonie.

Zrobienie tego testu, rozmowa z psychologiem, zrozumienie tego, jaki jestem naprawdę, że nie jest nic ze mną nie tak, że nie dokańczam rzeczy, tylko że ja tak funkcjonuję, to zmieniło wszystko. Między innymi wtedy też poszedłem właśnie na te studia i tak dalej. Niesamowita sytuacja, każdemu polecam, taki wgląd w siebie i też dyskutowanie, zadawanie odpowiednich pytań. Najlepiej odpowiednie pytania zada odpowiednia osoba, w sensie psycholog.

Najlepszą osobą nie jest, żona, partnerka albo mama. To nie są najlepsze osoby do zadawania nam pytań, bo nas za bardzo znają. Tutaj odniosę się do literatury. W książce znajdź swoje dlaczego Simon Sinek o tym pisze, jak zrobić taki warsztat, żeby znaleźć swoje dlaczego i właśnie pisze, że osoby, które Cię znają, nie są najlepszymi doradcami, najlepsze osoby to takie, które Cię nie znają, nie mają uprzedzeń i są ciekawe drugiego człowieka.

To ja może jeszcze dodam od siebie taką jedną rzecz, którą zauważyłem, że problemem dzisiejszego świata jest to, że nie mamy czasu na zastanowienia się nad sobą. Jest taki szybki bieg do wszystkiego, że nie mamy chwili, żeby się zastanowić co jest dla nas dobre, jacy jesteśmy, co powoduje, że robimy tak, a nie inaczej. I co ciekawe, też widzę, że osoby, które się przebranżawiają, to nie tylko uczą się nowych rzeczy, tylko często też uczą się dużo rzeczy o sobie i to powoduje, że oni są w stanie dojść właśnie do tego celu, bo skupiając się powiedzmy na tej jednej rzeczy, na tym przebranżowieniu, mają też czas na to, żeby zastanowić się, dlaczego jest tak, a nie inaczej. I to powoduje, że dużo rzeczy się zmienia dookoła, nie tylko to, że poznamy nową rzecz. Czy u Ciebie też tak było? 

U mnie z tym Gallupem, co wspomniałem, to tak było, że ja nie byłem otwarty na poznawanie siebie. Nie wiem jak to wyrazić słowami. Chodziło o to, że mi się wydawało, że bardzo dobrze znam siebie, bo kogo lepiej znamy niż siebie. Nie ma takiej osoby. 

Rozmowa o psychologu: przecież to osoby chore tam chodzą, stereotypowo do tego podchodziłem. Miałem zły mindset. Przecież ze mną jest wszystko ok, nie? To czemu ja mam iść do psychologa. Może jest ok, ale czy to Ci zaszkodzi? Oczywiście mówię o odpowiedniej osobie, bo też przestrzegam przed samozwańczymi specjalistami. Jest wysyp kursów różnego rodzaju. Więc ja bardziej, nie to, że nawet nie miałem czasu, mimo że się angażowałem przecież we wszystko co jest możliwe, to właśnie ciekawość i to moje, nazwijmy to ADHD lekkie, czy tam mocne, popchnęło mnie, a zobaczymy jak będzie u tego psychologa z tym testem.

Może nawet bardziej nieświadomie tam poszedłem i dostałem właśnie takie odpowiedzi. To tak po otwierało oczy właśnie na samego siebie. Dowiedziałem się, że należy być ciekawym samego siebie. Do tej pory w zasadzie to się wstydziłem, sam o sobie rozmawiać, jakoś tak dziwnie mi było, ale dużo się zmieniło. 

Odpowiadając na Twoje pytanie, miałem czas na to, żeby w siebie wejrzeć, tak to nazwijmy, tylko ja nigdy nie uważałem tego ani za stosowne, ani za coś, co mi jest teraz aktualnie potrzebne.

Wróćmy do Twoich przedsięwzięć. Które uznajesz za najbardziej udane materialnie, możesz też powiedzieć pod względem duchowych, a które były najmniej warte poświęcenia czasu. Czy mógłbyś teraz zrobić taki swoisty rachunek sumienia?

Jasne. Zacznę od tych najmniej wartościowych pod względem ekonomicznym. Nie chciałbym nikogo urazić, ale kiedy przychodzi do mnie dobry znajomy albo znajoma i proponuje mi przedsięwzięcie na zasadzie, że ja mam usiąść i wszystko zrobić. Podczas gdy znajomy będzie w zasadzie patrzył. Oczywiście w założeniu miał też pomóc, ale tak naprawdę robię to sam. Takie projekty nigdy nie przyniosły żadnych dobrych efektów, wręcz przeciwnie.

Traciłem później tego znajomego, traciłem czas. Pojawiały się myśli, że jakbyśmy się rozwinęli to byłoby fajnie, a na końcu okazywało się, że fajnie to by było, jakby mi ktoś za to zapłacił. Wartość rynkowa tego projektu to na przykład 40 tysięcy, a ja bym chciał chociaż 4. Pojawiały się wtedy schody, to najgorsze inwestycje. Z mojego doświadczenia nigdy nic w ten sposób dobrego nie wyszło.

Czy to było w formie: Zróbmy wspólnie coś razem, czy bardziej chodziło o to, że masz zrobić dla kogoś stronę? Dopytuję, bo często się mówi o tym, że jeżeli chcesz zacząć na przykład zarabiać na stronach internetowych, to daj znać znajomym, żeby im wykonać stronę, a oni potem będą Ciebie polecali. Jakbyś mógł to rozgraniczyć.

Jedna sprawa to to, że właśnie znajomy się odezwie i poprosi o zrobienie strony internetowej. Jeżeli ja zaczynam, przebranżawiam się i buduje swoje portfolio, to jest jak najbardziej wszystko w porządku. Wtedy świadomie inwestuję swój czas, żeby zbudować portfolio i to mam w zamian, a inną sytuacją jest to, że przykładowo swego czasu grałem dużo w szachy i szukałem trenera szachowego. 

Znalazłem dość dobrego trenera szachowego, z czasem on mi zaproponował, żebyśmy zrobili taką aplikację, czyli, że ja ją zrobię, do wynajmowania trenerów szachowych. On już wszystko przemyślał. I tu zaczęły się schody, bo ja siedziałem kilka miesięcy z tą aplikacją, która nigdy nie ujrzała światła dziennego, nawet w portfolio nie mogę pokazać, a z tym trenerem szachowym nam się rozeszły drogi. On przestał inwestować w tą aplikację. Ja zainwestowałem dużo swojego czasu, żeby wyskrobać jakąś aplikację, a jemu się już później nie chciało. Nie wiem, czy widział, że już nic z tym się nie da zrobić. Nawet nie chciało mu się spotykać i rozmawiać, testować funkcjonalności, a ja je wytwarzałem. Straciłem trenera szachowego, straciłem czas, bo nawet w portfolio nie mogę tego pokazać. 

Ta historia mi się kojarzy z ogłoszeniami na Facebooku: mam super pomysł, ale szukam dewelopera, który to zrealizuje, robimy spółkę.

Jeżeli ktoś uzna, że chciałby poświęcić swój czas, że zrobi to do portfolio, to wtedy świadomie może to zrobić. Tutaj też należy powiedzieć, że za coś musimy żyć i coś jeść. Ja też nieraz robiłem takie rzeczy i jest to jak najbardziej wskazana sprawa. Poznamy drugą osobę, jakieś inne spojrzenie, są w tym plusy. Nie można tylko doszukiwać się minusów. Trzeba mieć na uwadze, że zazwyczaj takie spółki z kimś losowym, kogo kompletnie nie znamy, kto nie ma doświadczenia i to jest jego pierwsza firma, dodatkowo myśli, że to jest jego pierwsza i ostatnia firma która zawojuje świat, to na palcach jednej ręki można takie przedsięwzięcia policzyć i to mówię o całym świecie, a nie Polsce.

To jak już tak mówimy o spółkach, to ile masz już ich na koncie? 

Wiesz, że nie liczyłem, ale tak 4-5 już będzie, nie wiem czy to jest dużo, czy mało, ale chciałem też powiedzieć, że dużo spółek nie doszło do momentu, w których zostały założone. Jak to mówił jeden z klasyków aktorstwa, dobrego aktora, nie tylko rozpoznaje się po rolach w których zagrał, ale też po rolach, których zagrania odmówił.

Kilka spółek zrezygnowałem świadomie, mimo, że bardzo mnie świerzbiło, żeby to założyć i pójść dalej, ale już świadomy tego, co ja chcę, a czego nie chcę. Nie chcę zaangażować się kolejny raz w przedsięwzięcie, które będzie trwało kilka lat albo kilkanaście, tak jak wydanie mojej pierwszej gry. Nie chcę się zaangażować, ponieważ ja nie jestem tego typu osobą. Wiedząc, że ja jestem tym spawnerem, osobą, która tworzy nowe pomysły, a niekoniecznie później latami je rozwija, to świadomie zrezygnowałem. 

Teraz wrócę do tej mojej gry. W tym czasie, co się przebranżawiałem, to postawiłem sobie za cel, że wydam swoją grę. To był 2012 rok, jakoś tak, bo wtedy właśnie poszedłem na ten kurs programowania, o którym za chwilę jeszcze wspomnę. To już wtedy, w 2012 roku pracowałem nad swoją grą o strażakach. Wiecie, były strażak, robi grę o strażakach. Myślałem, że to samą taką historią już kupię graczy, ale niekoniecznie.

Do tej pory mam w tak zwanej szufladzie kilka gier z tamtego czasu, których nie skończyłem. Dopiero bodajże w 2022 wydaliśmy tę grę już w tej spółce, czyli minęło 10 lat, od czasu, kiedy ja sobie założyłem, że wydam grę. I tylko dlatego minęło te 10 lat, że ja więcej mówiłem, że robię grę, niż ją robiłem. 

Wróćmy do pytania co było bardziej zyskowne. Podzielę się taką złotą myślą, to będzie dość zabawne, ale najlepsza inwestycja, która przyniosła mi największe zwroty to inwestycja w samego siebie. Na przykładzie tego kursu programowania gier. On swego czasu kosztował mnie, oprócz tego, że dojeżdżałem do Warszawy, około 4 tysięcy złotych. To było 10 lat temu, więc już dokładnie nie powiem, ale byłem osobą bezrobotną i te pieniądze były dla mnie dość duże.

Skończyłem ten kurs. To nie było tak, że jak skończę kurs to od razu mam pracę. Tylko wiedziałem, że ja w tym kierunku chcę iść. Tutaj czułem, że to jest dla mnie. Dlatego, że w grach tworzy się dużo nowych projektów. Tutaj ten katalizator będzie mógł sobie poszaleć. Dużo nowych rzeczy można tworzyć. Przynajmniej tak sobie to wyobrażałem ówcześnie. 

Znajomość tego C Sharpa i znajomość Unity zaowocowała kilkunastoma, jak nie kilkudziesięcioma zleceniami. Chociażby ten projekt, o którym już wspominałem, Biblioteka Narodowa, Przeglądarka Zbiorów Cyfrowych. Gdyby nie ten kurs, na pewno nie byłbym w stanie wykonać tego zlecenia. Chociażby dlatego, że osobę, która mnie zaprosiła do wykonania tego projektu, poznałem na tym kursie.

To może był mega duży przypadek, ale zawsze poznajemy ludzi, oni gdzieś pracują, a jak Cię pamiętają, bo byłeś pozytywny, miałeś pozytywną energię, co też jest zasobem który odkryłem całkiem niedawno. Odezwą się do Ciebie te osoby i zaproszą do jakiegoś projektu, więc to była najlepsza inwestycja. Później pisanie magisterki, znowu inwestycja w siebie. Zwróciło się pięknymi znajomościami, nie wiem, jak to inaczej powiedzieć, bo znajomości tak się trochę źle kojarzy, prawda? Chodzi o to, że poznałem fajnych ludzi, nie o to, że wykorzystałem jakieś znajomości, żeby tam coś zarobić. Otworzyło mi to też spore możliwości.

A czy byłeś na kursie, który się nie zwrócił? Mówisz, że to jest dobra inwestycja w siebie, a czy masz gdzieś w pamięci, że drugi raz byś nie poszedł na jakiś kurs czy szkolenie? 

Tak, niestety tak. Ten kurs Javy, bo oprócz tego jednego projektu nie zrobiłem nic więcej. Jest coś takiego, że jak coś dostaniemy za darmo, bo ten kurs dostałem z dofinansowania, to nie przykładamy do tego wagi. To jest taki psychologiczny aspekt tego, że nie przykładamy się wtedy do tego. Jakoś nie rozwijałem tej Javy, od tamtej pory nie zrobiłem żadnego projektu i powiem więcej nie chciałbym robić w Javie. Może moje takie uprzedzenie, ale to jest ten kurs, który mi się totalnie nie zwrócił, ale też za niego nie płaciłem.

Dlatego tak zapytałem, bo zastanawiałem się na ile to jest tak, że pamiętamy o tych dobrych rzeczach, a o tych złych niekoniecznie. Chciałem wyśrodkować Twoją odpowiedź. Faktycznie wszyscy powtarzają, że inwestycja w siebie jest najlepsza i może warto dodać, że to nie oznacza, że musi się od razu zwrócić. To może być za 5, 10 czy 15 lat. Ostatnio widziałem na Facebooku historię związaną z programowaniem. Ktoś uczył się programowania, wcześniej był nauczycielem języka angielskiego, ale coś nie wyszło z programowaniem. Wciąż mówi, że to i tak była dla niego najlepsza inwestycja, bo potem zaczął współpracować z programistami. Dzięki temu, że wiedział na czym polega programowanie, to mógł się z nimi lepiej dogadać i też lepiej przyswajał te wszystkie rzeczy, o których oni rozmawiali. Stał się lepszym nauczycielem i wszedł na wyższy poziom. Trzeba pamiętać, że to nie jest tak, że musimy to wykorzystać w praktyce namacalnie, że jak uczymy się programowania, to musimy programować. Może nam się to przydać później. 

Dokładnie tak, bo nigdy nie wiemy, jak nasze losy się potoczą. Ja jestem tego najlepszym przykładem. W życiu się nie spodziewałem, będąc w straży, mając żonę, nauczycielkę matematyki, gdzie wszystko jest stabilne, tak naprawdę do emerytury sobie ciągniemy. Ale tak się wszystko właśnie pozmieniało i tego nikt nie był w stanie przewidzieć, nawet Hitchcock, że tak powiem. 

To odnośnie tego przewidywania, zapytam o rynek IT. Obecnie wygląda to tak, że mamy parę zmian. Pojawiło się AI, sytuacja ekonomiczna również nie pomaga. Ty mając prawie 15 lat doświadczenia w IT, jak oceniasz obecną sytuację i czy w ogóle możesz przedstawić swoją prognozę na najbliższe lata? 

Może zacznę od mojego ostatniego doświadczenia w szukaniu pracy, w sensie sytuacji, w której skończył mi się projekt. Wiedziałem, że on mi się skończy, to nie było nagłe. Musiałem poszukać sobie nowego projektu, nowej pracy. I mimo tego właśnie sporego doświadczenia, gdzie znałem w zasadzie prawie każdą technologię, która wyszła, miałem problem, trwało to kilka tygodni. To już nie jest kilka dni. Tutaj Mateusz pozwoli, że przytoczę pierwszy suchar dzisiejszego podcastu, jeden programista mówi do drugiego: słuchaj, bo Ty byłeś ostatnio bezrobotny, tak. I co i jak było? To było najgorsze 5 minut mojego życia. 

Teraz jest trochę tak, że to było najgorsze 5 tygodni mojego życia. Może nie najgorsze, bo byłem bardzo dobrze do tego przygotowany, co już też wielokrotnie wspominałem, nie dość, że finansowo, to jeszcze mentalnie i miałem kroki wypisane. Muszę wiedzieć, co muszę zrobić już zawczasu, zanim mnie to mentalnie dorwie i będę rozbity. Do kogo się odezwać, jakie kursy jeszcze zrobić, jak się doszkolić. To ostatecznie, pomimo tego wszystkiego, co już powiedziałem, tych przygotowań, tych doświadczeń, to musiałem zrobić tak zwanego downgrade CV. Dosłownie niektóre technologię musiałem wyrzucić, bo tak bardzo były dziwne, oderwane od wizji rekrutera, rekruterki, która miała moje CV, że musiałem je usunąć.

Prognozując, już o tym też mówiłem, że w takim środowisku, które się tak szybko zmienia, to my tak naprawdę na tą chwilę nie wiemy, co za jakiś czas w ogóle wyjdzie. Jaka technologia zostanie stworzona za pół roku i rozwinie się w ciągu następnego pół roku, czyli już mamy rok, W ciągu roku może powstać nowa technologia, tak szybko się to rozwija, że nie jesteśmy w stanie tego przewidzieć, ale tutaj mam jedną radę. 

Nawet jeżeli by taka technologia powstała, to znając siebie, mając tego learnera, jestem w stanie i mam zaufanie do siebie, że się tej technologii szybko nauczę i zacznę ją stosować. Powiesz: no okej, ale nie każdy jest learnerem, nie każdy ma takie zdolności, ale każdy ma jakieś zdolności, kwestia znalezienia ich, czyli właśnie tego wglądu w siebie i szukania tam swoich szans. Tam, gdzie każdy z nas może wykorzystać te swoje mocne strony. Ja je właśnie u siebie widzę tam, gdzie jestem w stanie szybko się nauczyć nowej technologii, zastosować ją w praktyce i pójść dalej. Jedyny pewnik w naszej branży to ciągła zmiana.

Chyba w całym życiu bym powiedział. 

Chciałbym jeszcze dodać, bo mało było sucharów, ale to może nie będzie taki suchar, tylko taka gdzieś tam historia z podlinkowanych książek. Fabryka przyszłości będzie miała tylko dwóch pracowników. Będzie nim pies i człowiek. Człowiek będzie tam po to, żeby karmić psa, a pies będzie tam po to, żeby pilnować, żeby człowiek się do niczego nie dotykał. 

Przyszłość generalnie wygląda tak, że maszyny już nas zastępują w pracy, która wymaga analizy, wymaga myślenia, nawet kreatywności i będzie to tylko postępowało. Ale ja nie widzę tego jakoś czarno, że pójdzie to w złym kierunku. Widzę to bardziej tak, że człowiek i maszyna współpracują ze sobą. Nie mogę się doczekać, żeby tutaj wszczepiono mi chip który pozwoli mi pisać bez dotykania klawiatury, żebym przekazywał myśli i ten kod się tworzył, czyli to co robi Neuralink, Elona Muska. 

Ja to widzę w bardzo jasnych barwach i nie mogę się doczekać, kiedy będę mógł wykorzystać jakąś taką technologię i tutaj chociażby wspomnę, że ona już jest dostępna i wcale nie jest droga. Są opaski na głowę, które mają czujniki encefalograficzne, dzięki którym na przykład możemy grać w grę, nie dotykając klawiatury, czyli możemy tylko pomyśleć o strzelaniu, znaczy to jest trochę trudniejsze, ale powiedzmy, że możemy sobie tak wyobrazić. I taka opaska wcale nie jest mega droga. Nie mogę się doczekać, kiedy taką opaskę włożę na głowę, bo już wiem, że taki projekt będę w przyszłości realizował, włożę na głowę i użyję swoich myśli do generowania muzyki. To jest mój kolejny kierunek w którym chcę iść. Nie wiem, czy mi to w ogóle przyniesie cokolwiek, ale na pewno będzie fajnie.

Zauważasz to trochę tak, jakby jednak programiści mieli być zastąpieni. Czy uważasz, że mamy się tego bać? Bo jakbyś może uzupełnił to, co powiedziałeś. Czy to będzie takie naturalne? Czy to jest taki kolejny etap, w który wchodzimy, ale nie oznacza, że kończy się era IT albo programisty?

Nie, na pewno się nie kończy. Wręcz jeszcze będzie rozkwitała, tylko będzie potrzebne mniej programistów do osiągnięcia tego samego, bo większość rzeczy sobie wygenerujemy i pomożemy właśnie, maszynami. Ale programiści ułatwiali sobie już na początku, były jakieś snippety. Jeszcze nie było sztucznej inteligencji, a można było przyśpieszyć swoje pisanie. Kiedyś nawet robiłem takie zawody, kto szybciej coś przepisze. Były też programy do tego. 

W każdym razie myślę bardziej w takim kontekście, że fajnie będzie móc na przykład wyszkolić swój model językowy, który by miał takie nawyki, jak ja w programowaniu i by mi po prostu pomagał. Gdy zapomnę przysłowiowej kropki czy tam średnika, to mi to od razu podpowie i tak mnie przyspieszy w tym, może nawet nie myśleniu, ale w tym układaniu logiki do jakiejś tam aplikacji.

Myślę, że to już postępuje. Przecież już mamy dużo wtyczek do PhpStorma chociażby i sporo kodu już można wygenerować. Taki kod, który musiałbym z ręki pisać, a nie do końca już pamiętam jaka była składnia. Bo kto pamięta wszystkie składnie w tych wszystkich językach, można sobie wygenerować przysłowiowy formularz, a tylko dopisać trochę logiki do niego i to bardzo przyśpiesza pracę programisty. To dlatego jeszcze niedawno było 300 ogłoszeń o programistę PHP, a teraz jak szukałem, to było ich 30. 

Z jednej strony mówisz, że nie ma co się bać, a z drugiej strony jednak jest mniej ofert pracy. Czy to nie jest tak, że branża czeka, jak i w którą stronę to pójdzie? Sytuacja ekonomiczna też nie pomaga, a to, że szybciej można napisać jakieś aplikacje będzie oznaczać, że będzie więcej tych aplikacji, ale nie że będzie mniej miejsc pracy.

Tak, ja to też widzę w ten sposób, że o ile Ci programiści wspomagani przez generowanie kodu napiszą tę aplikację, to przecież ktoś będzie musiał te aplikacje później obsługiwać i utrzymywać. To, że teraz chwilowo jest, tak mi się wydaje, jakieś spowolnienie rynku, to jest spowodowane bardzo dużą liczbą czynników, też przecież widzimy co się dzieje na świecie. Jest dużo zwolnień, już podobno od początku tego roku chociażby w branży gier komputerowych były rekordowe zwolnienia.

Nie sądzę, żeby trzeba było wszczynać jakiś alarm, że już w ogóle nie ma sensu przebranżowiać się do IT. Trzeba spojrzeć na to inaczej, że oprócz tego kodu, muszę też poznać jak AI wpływa na moją pracę, na to gdzie chcę się przebranżowić. Trzeba by pomyśleć o tym, że niekoniecznie muszę być programistą, który będzie tworzył nowe funkcjonalności, ale że na przykład będę utrzymywał istniejące. 

Z doświadczenia wiem, że mało ludzi jest chętnych do utrzymywania czyjegoś kodu, a przecież ten kod trzeba nie dość że utrzymywać, żeby on działał, jakieś zagrożenia się pojawiają albo biblioteka została podbita do wyższej wersji, Trzeba też nowe funkcjonalności dopisywać, testować je. Więc może warto zacząć nie od razu jako programista, tylko jako tester, ale pewnie jeszcze będziesz o to pytał.

Skoro właśnie wywołałeś ten temat, to chciałbym się zapytać, jakie dasz rady osobom, które myślą o wejściu do branży IT?

Jasne, na początek mam bardzo ważną radę, żeby to też nie brzmiało jakoś tak górnolotnie albo, pseudo couchowo, żeby bardzo się w siebie zagłębiły, zastanowiły, czy to na pewno jest dla nich. Ze swojego doświadczenia wiem, a może zaprzeczysz, że jest tak, że niektóre osoby nie są w stanie na tyle godzin się skupić, patrzeć w ten kod, który bądź co bądź czasami jest nudny, cztery tysiące linii kodu, patrzenie i szukanie tego przysłowiowego średnika. Jest to dosyć nudne i niektórzy nie są w stanie wysiedzieć. Miałem takie przypadki, gdzie osoby mimo bycia na kursie, poświęcenia swojego czasu to albo gdzieś oszukiwały i sobie wklejały ten kod. Tak naprawdę to oszukiwały siebie albo rezygnowały w połowie kursu. W sumie, to przed samym końcem kursu, nawet miałem takie przypadki, które powiedziały, że nie są w stanie, że to nie jest dla nich, że inaczej sobie to wyobrażały.

Wracając do pierwszej rady, żeby sprawdzić, zastanowić się, zobaczyć jak to jest z tym programowaniem, czy to jest dla mnie, czy jestem w stanie się szybko uczyć, czy ja lubię się uczyć. Ważne jest zadanie sobie odpowiednich pytań: czy ja się w ogóle lubię uczyć? Bo w tej branży trzeba się non stop uczyć. No i być ze sobą szczerym, bo na końcu te osoby nie oszukiwały nas jako tych mentorów w nauce programowania, tylko samych siebie. Bały się ze sobą zmierzyć, a ja coś o tym wiem, bo bardzo długo się oszukiwałem, chociażby wspomnę właśnie o tym strażaku. Gdzieś tam jestem twardą osobą i zupełnie nie wstydzę się, że jestem równocześnie bardzo wrażliwy i to znowu można by postrzegać jako minus, ale ja to postrzegam jako plus, dlaczego? Bo ta wrażliwość pozwala mi teraz przykładowo rozwijać się w kierunku muzycznym. Kupiłem sobie perkusję elektroniczną. Założyłem TikToka i gram ten rytm pod jakieś różne piosenki i ta wrażliwość właśnie mi w tym pomaga.

Najważniejsza rada: zastanówmy się, czy to jest dla nas, zadajmy sobie odpowiednie pytania i zacznijmy sukcesywnie pracować nad znalezieniem pracy. Nie nastawiajmy się na sprint, to już nie są te czasy, że w 5 dni się znajdzie pracę jako junior. Musimy się do tej wędrówki, bo to nie jest sprint tylko maraton, dobrze przygotować, zarówno mentalnie jak i finansowo. Zdrowotnie siedzenie przed komputerem to też nie jest dla naszego ciała coś naturalnego, później zaczynają się kłopoty, typu bolący kręgosłup, oczy już też szczypią. Szukam gdzieś też rozwiązania tych problemów, stojące biurko, klęcznik, dużo sportu. 

A co byś odpowiedział osobie, która zadała by Ci pytanie: skoro ma być mniej miejsc pracy, to czy w ogóle jest sens iść w stronę IT? 

Moja odpowiedź byłaby taka: jest sens jeśli czujesz, że to jest branża dla Ciebie. Wrócę do tych gier, o których mówiłem. Poszedłem na ten kurs programowania gier na politechnice, musiałem dojeżdżać, nie miałem za dużo pieniędzy i dla mnie to miało sens, bo czułem, że to jest dla mnie. Jeszcze nie wiedziałem, że lubię tworzyć nowe rzeczy, ale czułem, że to jest fajne i że to mnie nakręca. 

Musimy to czuć, a nie, że ktoś nam powiedział, albo że jest moda, albo że programiści dużo zarabiają. Może to być prawda i to jest prawda, ale wyobraźmy sobie, że będziemy się całe życie męczyli. Jak długo wytrzymamy? Wypalimy się szybko zawodowo. Musimy sobie zdać z tego sprawę.

Czułem od środka, że to jest dla mnie, to tworzenie gier i zobacz jak to u mnie zadziałało. Ja to czułem, poszedłem nawet nie wiedziałem dlaczego i wbrew jakimś radom. Moja mama się łapała za głowę, co Ty w ogóle robisz, nie? Jakie gry, człowieku, idź do normalnej pracy, a nie siedzieć przed tym komputerem. Ale ja to czułem, zrobiłem to i to zaowocowało.

Jeżeli czujemy, że to jest dla nas, to nie bójmy się tego, że nie będzie miejsc pracy, że teraz jest ciężej. Będziemy zmotywowani jeżeli ułożymy sobie plan długoterminowy. Robię to ze swoimi mentee, tak to się chyba fachowo nazywa, bo też zdarza mi się współpracować z osobami, które się do mnie zgłosiły, zazwyczaj to są moi byli kursanci lub kursantki, którym pomagam w ułożeniu całego procesu, znalezieniu pracy, przebranżowieniu. To trwa, mam jakieś sprawdzone metody na to, podpowiadam, dzielę się i przede wszystkim nastrajam na to, że to potrwa. To taki suchar, a propos tego, że to będzie długo: Ilu psychologów potrzeba do zmiany żarówki? Generalnie potrzeba jednego, ale to będzie kosztowne, to będzie długo trwało i żarówka musi się chcieć zmienić. 

Tak to mniej więcej wygląda. Wracając do tych obaw, to jeżeli my to czujemy, to jesteśmy bardziej zmotywowani. Jeżeli mamy jakiś plan, to podążamy krok po kroku. Bez tego jest ciężko, później motywacja spada, coś zapominamy, życie nas dociska. Dużo się dzieje, przykładowo z psem trzeba jechać do weterynarza i inne, ale my mamy plan i mamy jeszcze nazwijmy to mentora, któremu głupio jest powiedzieć, że przez dwa tygodnie nic nie zrobiłem. To daje nam dodatkową motywację, żeby usiąść i zrobić.

Jeszcze coś dodam. Niedawno odkryłem, że ja takiego bonusa dodaję dla moich, nazwijmy to uczniów, a w zasadzie to przyjaciół, bo to jest bardziej przyjacielsko, nie zajmuję się tym zawodowo. To daję tę właśnie energię. Zazwyczaj ją mam, tak mam ją naturalnie, nie mam jej, nie wiem, z kofeiny albo z innych używek, tylko ja taki już jestem. Trochę też mnie znasz, to daję właśnie im takiego mentalnego kopa, taką energię, przelewam im od siebie. Jak już nam się nie klei dyskusja, to wyciągam ukulele i zaczynam grać, wtedy ta energia się tam kręci. 

Albo wpadnie jakiś suchar, z których też jesteś znany.

Tak, absolutnie. Dostałem taki fajny kubek, ulubiony mój kubek w Coders Labie właśnie. Pamiętasz naszą wspólną przyjaciółkę Elę? Narysowała mnie i napis „suchar z rana to jak śmietana”, czy coś takiego. Myślę, że humor pozwala rozładować pewne emocje, to gdzieś tam jest antropologicznie stwierdzone, że humor po to był ludziom potrzebny. Między innymi żeby się rozładować i też nawiązywać przyjaźnie. Kiedy mogę, to staram się suchary opowiadać, ale też nie na siłę, żeby nie przesadzić, bo miałem problemy kiedyś z tego powodu. Tego suchara nie opowiem, bo właśnie może część by się obraziła.

Jeszcze dopowiem odnośnie tej sytuacji, o której wspomniałeś. Wydaje mi się, że obecna sytuacja na rynku będzie zniechęcać osoby, które idą do branży tylko dla zarobków. Spowoduje to, że rynek się troszkę wyczyści i osobom, które są mocniej zmotywowane, te które chcą niezależnie, czy jest dobrze czy źle, zwiększy się szansa na znalezienie pracy. Myślisz, że jest szansa, że tak będzie? 

Najbardziej wskazuje na to logika, właśnie tak jak powiedziałeś, jeżeli teraz dużo osób zrezygnowało, to za chwilę ktoś będzie musiał utrzymywać te aplikacje, które zostały wygenerowane, też między innymi przez sztuczną inteligencję. Za chwilę pojawią się ogłoszenia, to właśnie będzie to odbicie, o którym powiedziałeś. Należałoby też zauważyć, że trzeba być na to przygotowanym. Trochę tak jak z graniem na giełdzie, że w momencie, jeżeli już jest odbicie na giełdzie, to jest za późno, żeby inwestować. Trzeba inwestować wtedy, kiedy jest załamanie na rynku, wtedy inwestują Ci inwestorzy, którzy mają dobre wyniki i z jakiegoś powodu, znają na tyle rynek, na tyle akcje w które inwestują, że one potrzebują czasu i odbiją. 

My też jesteśmy w branży która zna nie takie kryzysy. Przytoczę kryzys branży gamedevu, który miał miejsce w Ameryce. Może słuchacze i Ty też kojarzysz taki fakt, że gdzieś tam na pustyni zostały zakopane gry, to bodajże E.T. było. W każdym razie były lata osiemdziesiąte, czy nawet początek dziewięćdziesiątych i już wtedy wieszczono, że to koniec rynku gier. To było tyle lat temu, a później ten rynek się odbił już tam dziesięć razy. Mniej więcej przeżywamy aktualnie coś podobnego. 

Jest zamieszanie na rynku, bo jest nowa technologia, jest sztuczna inteligencja, która znacząco przyspiesza pracę programistów, więc jest ich potrzebnych mniej. Dodatkowo mamy setkę różnych sytuacji światowych. Była pandemia, to przecież Eldorado znowu się zaczęło, wtedy była górka, teraz mamy wyrównanie. 

Jak najbardziej myślę, że to jest dobry moment na to, żeby się przebranżowić i tutaj gwiazdka, pod warunkiem, że czujemy, że to jest dla nas i że to wiemy, ale skąd to wiemy, to już każdy z nas musi sobie sam odpowiedzieć.

Najwyższy czas na polecenie książek osobom, które szukają swojego miejsca w branży IT.

Dużo książek wstawiłem, niestety, takich, które ja sam uwielbiam, a niekoniecznie w IT nam pomogą, ale zacznę od takich, które mogą być pomocne, zanim przejdę do moich ulubionych. Tak jak już powiedziałem, ten wgląd w siebie pomoże nam w IT, dlatego je też tam umieściłem.

Zacznę od takiej książki, jak Pułapki myślenia. O myśleniu szybkim i wolnym. Uważam, że ta książka nie traktuje stricte o programowaniu, natomiast pozwala zrozumieć, jak pracuje nasz mózg i przykładowo pomoże nam w znalezieniu pracy. Dostałem kiedyś na rozmowie rekrutacyjnej zadanie do wykonania: pięć maszyn wykonuje pięć opon w pięć godzin. Ile dwóm maszynom zajmie wykonanie dwóch opon? Szybko przeliczając to dwie godziny, ale chodzi o to, że mając wiedzę z tej książki o tym, że mamy ten umysł szybki i wolny, można się głębiej zastanowić nad tą zagadką i wtedy rozwiązanie przychodzi samo. 

Muszę wspomnieć, że uwielbiam zagadki i uważam to też za duży motywator w nauczaniu programowania, dlatego stosuję to też w swoim kursie, który nagrałem. Na początku zadaje zagadkę, później daję narzędzia programistyczne, które pomogą tą zagadkę rozwiązać. Są to zazwyczaj zagadki szachowe.

Następna książka to: Myśl jak freak!. Ludzie powiedzą, kurczę przecież każdy zna tą książkę, ale się przekonałem, że jednak nie każdy. W tej książce jest kilka takich historii, które zmieniają w ogóle postrzeganie myślenia. Ja dzięki inspiracji czytając tą książkę, w zasadzie to ja dużo słucham audiobooków. Słuchając tę książkę, poznałem strategie, sposoby działania krok po kroku, takie to do listy, dla właśnie sytuacji, w której będę musiał szukać nowej pracy. Znalazłem zaskakujące rozwiązania, które pozwoliły mi właśnie w nieoczywisty sposób znaleźć rozwiązanie problemu, który akurat miałem. Przykładowo właśnie szukanie pracy, ale po drodze jest jeszcze krok, że trzeba poznać tę osobę, tę firmę, w której się szuka albo tego produktu na przykład. To jest druga z książek.

Teraz chciałbym polecić książkę: 21 lekcji na XXI wiek. Ona właśnie mówi o tej przyszłości. Jeżeli ktoś ma przewidywać i mówić o przyszłości, to w tej książce właśnie znajdziemy tą odpowiedź. Tam jest chyba ten cytat o tej fabryce z psem i z człowiekiem i otwiera oczy na to, jak może człowiek współpracować z maszyną, jak w przyszłości może wyglądać, na przykład diagnozowanie chorób, czyli medycyna z użyciem sztucznej inteligencji. Fajna, inspirująca książka i napisana w dobrym tonie.

Ostatnia książka, chociaż tam jest jeszcze więcej wpisanych, ale to jest książka, o której absolutnie muszę wspomnieć. Jest to książka znowuż nie związana stricte z programowaniem, natomiast uważam, że będzie przydatna, żeby znaleźć właśnie ten wgląd w siebie, zastanowienie się nad sobą. To jest książka: Człowiek w poszukiwaniu sensu. 

Od razu powiem, że ona jest bardzo trudną książką. Autor w niej opisuje swoje przeżycia w obozie koncentracyjnym, ale książka jest taką biblią, nie boję się użyć tego słowa, dla takiego działu w psychologii, jakim jest focusing. Focusing dla mnie jest takim wglądem w siebie, bez żadnych jakiś dodatków, takich motywacji zewnętrznych, wręcz bym nawet powiedział wglądem w swoje ciało. Wiem, że to może dziwnie zabrzmieć, ale właśnie w tej książce autor porusza, co tych ludzi w tak ciężkich chwilach, gdzie praktycznie mało kto tam przeżył, motywuje do dalszego w ogóle, wstawania z łóżka, w poszukiwaniu właśnie tego sensu. Pozwala ona zrozumieć, jak możemy sobie zadać odpowiednie pytania, jak możemy znaleźć swój własny sens w życiu, a wtedy wszystko jest dużo łatwiejsze. Mówi się, że jeżeli robisz to, co lubisz, to możesz to robić też i za darmo, masz wtedy najlepszą pracę na świecie. Na koniec tak z grubej rury, że tak powiem. Ta książka naprawdę jest trudna, momentami musiałem przeskakiwać, bo nie dało się tego wysłuchać.

Imponująca lista. Ciekawe, że skupiająca się właśnie na wnętrzu osoby, a niekoniecznie na tych zewnętrznych elementach. Polecamy się zapoznać. Ja też na pewno sięgnę do paru pozycji, parę już znam, więc będę miał co robić w najbliższym czasie. Na koniec powiedz nam gdzie możemy Cię znaleźć w sieci jeżeli ktoś by się chciał o coś zapytać, to gdzie może Cię szukać?

Myślę, że najprostszą formą kontaktu to LinkedIn. Mam też profil na YouTubie: piotr123, kanał związany z programowaniem dla dzieci. fajny filmik polecam do obejrzenia, bo długo go montowałem. Piotr112233 to jest mój pseudonim literacki. Taki profil, bo chciałem być blisko tych dzieci i żeby mnie kojarzyły po ksywie jakiejś, a że nie mogłem jakiejś lepszej wymyślić, to jest taka. 

Także jak najbardziej LinkedIn, YouTubie, mam też profil na Facebooku oraz jeszcze swoją stronę internetową piotrdul.pl, gdzie teraz już mniej publikuję, ale opublikowałem dużo rzeczy z Data Science i jakichś swoich analiz. Można mnie gdzieś tam złapać, umówić się na to co już tam wspomniałem, czyli ułożenie jakiegoś planu dalszego szukania pracy, rozwoju, czegoś takiego. Chociaż zaznaczam, że nie wykonuję tego zawodowo. Nie chcę powiedzieć, że to jest zamknięte dla znajomych, jeżeli ktoś się do mnie zgłosi, kogo kompletnie nie znam, a pewnie większość osób, które nas słuchają nie znam, to w pierwszej kolejności będę chciał porozmawiać face to face. Nie musi to być fizycznie. Możemy się zdzwonić, ale kamerka musi być włączona. Może będę mógł pomóc, a z pewnością nie zaszkodzę. Nie będę doradzał w momencie, w którym nie będę w stanie.

Piotrze, życzę Ci, żebyś po opublikowaniu tego odcinka miał zapełniony kalendarz do końca roku. 

Ja mam takie oczekiwanie po tym naszym odcinku, żeby choć jedna osoba się do mnie zgłosiła, nie na ten mentoring, tylko napisze ciepłe słowo, że zmieniłem trochę, sposób jej myślenia albo, że zaczęła wgląd w siebie, tylko dlatego, że to wysłuchała. Będę spełniony i moje wszystkie oczekiwania co do naszego spotkania. Mam nadzieję, że ktoś się zastanowi nad tym, być może zrezygnuje z IT. Tego nie wiem, ale to też dla tej osoby będzie pomocne. Jeżeli zrobi wgląd w siebie, test Gallupa, porozmawia z kimś odpowiednim, zada sobie odpowiednie pytania i dojdzie do wniosku, że to nie jest dla niej. Być może mogłaby 10 lat gdzieś tam iść w kierunku, który nie jest dla niej, więc mam nadzieję, że ktoś do mnie napisze i powie: Piotr, dobra robota. 

Będę czekał na informacje z Twojej strony, że ktoś się zgłosił, a mam nadzieję, że to będzie kilkadziesiąt osób. Na koniec, Piotrze, bardzo dziękuję Ci za tę rozmowę i podzielenie się z nami swoimi doświadczeniami. 

Bardzo dziękuję, było mi bardzo miło. 

Dzięki, cześć.