Prawo a praca programisty freelancera

Transkrypcja

Dziś moim gościem jest Mikołaj Kopczyński. Mikołaj opowie nam o prawnych aspektach pracy programisty freelancera. Mikołaju, dziękuję, że przyjąłeś moje zaproszenie na rozmowę.

Dziękuję również.

Zanim przejdziemy do pytań, to tym razem musimy uprzedzić, że informacje przekazane w tym nagraniu nie mogą być traktowane jako porada prawna, podatkowa czy inwestycyjna. Każda sytuacja jest inna i trzeba we własnym zakresie skonsultować ją ze specjalistą, choć dokładamy wszelkich starań, aby wszystko, co zostanie przekazane, było poprawne.

Uff, udało się przeczytać. Czy coś byś dodał do tej regułki, Mikołaju, czy wystarczy?

Żeby skonsultować się ze specjalistą – jak najbardziej zawsze polecam. A poza tym jest wszystko dobrze.

To super.

W takim razie, Mikołaju, powiedz nam coś więcej o sobie.

Jestem radcą prawnym. Na co dzień pracuję jako tak zwany in-house w spółce produkcyjnej i wspieram wszystkie działy spółki w przeróżnych tematach, które mogą się pojawić: czy to przygotowanie umowy, czy coś z prawa pracy, spółki, czasem nawet jakieś bardziej egzotyczne rzeczy.

Czy macie tam na miejscu programistów lub tego typu osoby, które są związane z IT?

Mamy, mamy. Jest zespół.

OK, no to w takim razie na co dzień masz styczność z tym, o czym będziemy dzisiaj mówić.

Tak. Pytania, przyznaję, są trochę wymagające, ale mam nadzieję, że damy jakoś radę.

Myślę, że na pewno damy radę.

To zaczniemy od razu z grubej rury, jak to się mówi. Pewnie na początek musimy przygotować ofertę dla osoby, z którą chcemy współpracować. Co taka oferta powinna zawierać, żeby była prawidłowo przygotowana i żeby była skrojona pod klienta? Załóżmy, że nie mamy zbyt dużego doświadczenia z przygotowaniem ofert.

Jeśli chodzi o ofertę, to wypadałoby zacząć od pewnej rzeczy: jeśli mówimy o konkretnej umowie, możemy mówić o jej zawarciu w trybie ofertowym, na zasadzie takiej, że klasycznie rzecz ujmując, my przesyłamy ofertę do naszego klienta, klient ją akceptuje lub nie, ewentualnie wprowadzamy jakieś zmiany i mamy umowę.

W praktyce najczęściej jest to troszeczkę bardziej w trybie negocjacyjnym, gdzie ta oferta się pojawia, ale jest ona albo załącznikiem do tej końcowej umowy (jeśli mówimy o jakiejś umowie) albo stanowi punkt wyjścia do jakichś dalszych uzgodnień i niekoniecznie potem funkcjonuje.

Jeśli chodzi o samą ofertę, to tak na dobrą sprawę nie ma jednego wzoru. Oferta powinna być skrojona pod potrzeby klienta, ale przede wszystkim pod to, co my możemy zaoferować, co możemy zrobić. Powinna zatem określać wszystkie podstawowe rzeczy, jak: zakres oferty; zakres prac, które mają zostać wykonane; usług, które mają być świadczone; cenę i ewentualnie mechanizm jej ustalania, obliczania; terminy zapłaty – wszystkie te specyficzne kwestie. Tak naprawdę nie da się przygotować jednego konkretnego wzoru, bo każda umowa będzie troszeczkę inna.

Możemy, powiedzmy, zautomatyzować ofertę, jeśli świadczymy powtarzalne usługi dla różnych klientów. W takim przypadku oczywiście możliwe jest, że będziemy mieć jeden konkretny wzór, ale to już zależy od sytuacji.

Jeśli chodzi o okres obowiązywania oferty, to w praktyce rzadko on się pojawia. Może on okazać się istotny w tych sytuacjach, w których warunki ofertowe często się zmieniają albo na przykład warunki cenowe mogą się zmieniać, na przykład gdy ta oferta wiąże do jakiegoś terminu, a potem już startujemy od zera. Czasem się to pojawia, czasem nie – w IT jeszcze się z tym za bardzo nie spotkałem.

Często są to kwestie na przykład tego typu, że zespół ma określone moce przerobowe, więc jeśli na przykład chodzi nam o dowiezienie tematu w określonym terminie, to może się na przykład okazać za trzy-cztery tygodnie, że zespół jest już w tym momencie zajęty, wolnych mocy przerobowych nie ma, sloty są pozajmowane i wtedy trzeba to robić od początku.

No dobrze, a jak to wygląda, jeżeli komuś wysłaliśmy ofertę rok temu, a on się na nią jednak zdecydował i mówi: OK, to ja chcę to po tej cenie. Ale inflacja się zwiększyła. Czy jeżeli nie damy tego okresu obowiązywania, to musimy się trzymać podanej ceny, czy to tak nie działa?

Jeśli nie mamy tego terminu w ofercie, no to można, moim zdaniem, spokojnie przyjąć, że jeżeli ona nie zostanie niezwłocznie przyjęta lub z drobnymi modyfikacjami, no to tak na dobrą sprawę nie wiąże. Nie możemy racjonalnie zakładać, że po roku ta oferta, którą my wtedy złożyliśmy, wiąże, bo to byłoby zupełnie niepoważne.

Pytania mogą się raczej pojawiać w sytuacji, jeśli to są na przykład trzy tygodnie, albo były wakacje, sezon urlopowy, tego typu rzeczy. Wtedy mogą być wątpliwości, ale w praktyce to raczej rzadko się zdarza.

Bardzo lubię to sformułowanie w cudzysłowie prawnicze: „bezzwłocznie”, czyli bez zbędnej zwłoki, a co to znaczy?

W zwykłym toku czynności, jeśli nie opóźniamy się z tym za bardzo (w praktyce to może być czasem ciężkie do stwierdzenia), no to, powiedzmy, jeśli oferta ma pół strony i obejmuje zadanie, które jest do wykonań w kilka godzin, a ja nie muszę zatrudniać do tego dwóch prawników i trzech dyrektorów, żeby przejrzeli tę ofertę i zgłosili swoje uwagi, to zakładam, że jestem w stanie odpowiedzieć z reguły w ciągu jednego, dwóch, trzech dni roboczych. Nie potrzebuję miesiąca, żeby się z tym zapoznać.

A wracając jeszcze do samej oferty: czy jest jakieś minimum, które musi być przedstawione, żeby była ona poprawna? Czy wystarczy na przykład tylko cena? Zrobię państwu stronę, cena taka i taka. Czy to już jest oferta? Wiem, że to za mało i pewnie może się pojawić potem dużo problemów, ale to też będzie oferta, tak?

Oferta powinna określać, jak to się ładnie mówi, istotne postanowienia umowy, czyli w takim przypadku powinien być co najmniej przedmiot i powinna być w takim razie cena, czyli na przykład: zrobimy to i to za takie wynagrodzenie, ewentualnie w takim terminie. To jest takie absolutne minimum, które być musi. Jeśli określimy, co mamy zrobić, a nie określimy ceny, no to ciężko mówić o ofercie, to będzie bardziej zaproszenie do negocjacji.

No dobrze, powiedzmy, że mamy temat oferty na chwilę obecna zamknięty, więc teraz temat umowy.

Czy umowa jest niezbędna? Pewnie do prawnika to pytanie retoryczne, ale chciałbym je zadać. Czy jakieś inne ustalenia, na przykład mailowe, są wiążące? Czy na potrzeby postępowania sądowego te maile, SMS-y, rozmowy też będą brane pod uwagę?

Na wstępie może wyjaśnijmy, że wszystkie te ustalenia mailowe SMS-owe, ustne, o których mówisz, również są umową. To znaczy, że możemy iść do sklepu, kupić kajzerki i mamy zwykłą umowę sprzedaży – a nikt, że tak powiem, ani nie wymieniał się SMS-ami, mailami, ani również nikt nic nie podpisywał. Jak najbardziej więc umowę można zawierać ustnie czy w jakiejkolwiek innej formie dopóty, dopóki mamy pewne uzgodnienia, co się ma tutaj wydarzyć.

Jeśli chodzi o formę pisemną umowy, na papierze, to ona jest o tyle praktyczna, że z reguły już wiemy, że wszystkie – przynajmniej te istotne – okoliczności, które wyłoniły się na etapie negocjacji, powinny tam zostać ujęte. Mamy to wszystko spisane w jednym miejscu, to nie jest rozbite na piętnaście maili i ileś tam SMS-ów, gdzie w sumie nie do końca wiadomo, na co się umówiliśmy. To jest często problem, jeśli nie sporządzimy sobie jakiejś umowy pisemnej. Ale tak jak mówię: ona nie jest nam niezbędna, nie jest potrzebna do szczęścia. Prostsze są maile i z reguły często też wystarczające.

Tak na dobrą sprawę powstaje pytanie, jak duże jest wynagrodzenie, jak duży jest projekt, jak duża jest odpowiedzialność, bo złotą zasadą jest, że im bardziej to wszystko jest ryzykowne dla jednej lub drugiej strony, im ważniejsze, im dłuższe; im większe wynagrodzenie się z tym wiąże, to tym bardziej powinniśmy dążyć w kierunku formalizowania wszystkich aspektów.

Zakładając, że nawet jeśli uzgodnimy sobie tylko podstawowy zakres – czyli co ma zostać zrobione, cena, termin, ewentualnie jakiś tam podstawowy sposób zaakceptowania prac – to powiedzmy, że tutaj nie musimy specjalnie ustalać na przykład kar umownych, zapisu na sąd polubowny, jakiegoś specyficznego zabezpieczenia umowy i całej masy różnych rzeczy, które pojawiają się przy dużych umowach. Tak naprawdę wystarczą nam te ograniczone ustalenia. W pozostałych sytuacjach po prostu sięgamy do kodeksu. I tyle.

A jeśli chodzi o spór w sądzie, to o ile wszystkie te ustalenia ustne, pisemne, mailowe itd. są wiążące, to jest potem faktycznie jest problem – po roku nikt nic nie pamięta. Załóżmy, że umówiliśmy się, że zrobię Ci stronę za dwadzieścia tysięcy, a potem trwało to trochę dłużej, było trochę trudniejsze, wymagała większego nakładu pracy, więc ustnie umawiamy się na dwadzieścia dwa tysiące. Kontrahent nie płaci, chcemy iść do sądu, no i jak mamy mu udowodnić, że umówiliśmy się na dwadzieścia dwa tysiące, zamiast na dwadzieścia tysięcy? Są to problemy, dlatego warto jest mieć wszystko w jednej miejscu.

Jeszcze taka praktyczna uwaga: jeśli korzystamy z oferty, to możemy podpiąć ją do umowy jako zaakceptowaną. Jeśli została dobrze skonstruowana, to określa nam przynajmniej minimalny pakiet tego, co ma zostać zrobione i kto za co odpowiada.

Wspomniałeś o pamięci. To jest pewnie trochę kontrowersyjny temat, ale mnie zainteresował. Są jakieś badania (żeby nie powiedzieć, że amerykańskich naukowców), które mówią o tym, że pamięć człowieka zawodzi i choć jesteśmy na sto procent czegoś pewni, to nagle się okazuje, że tak nie było.

Zastanawiam się, czy sądy biorą pod uwagę taki element – że niekoniecznie ktoś jawnie kłamie, ale po prostu coś mu się pomieszało. Jak to jest wtedy z takimi świadkami? U nas problem jest tego typu, że jak sprawa idzie do sądu, to jest tak, jak wspomniałeś: może rok, może pół roku. Strasznie długo.

Pół roku, rok to czasem jest w ogóle do pierwszej rozprawy, bo najpierw z reguły trzeba się powymieniać pismami, żeby mieć ustalone stanowiska stron. Czasem ciężko ustalić, o co tak naprawdę komuś chodzi. Jeśli o zapłatę, to z reguły jest to proste i nie wymaga dalszego doprecyzowania, ale jeśli są tam rzeczy dotyczące na przykład żądania naprawy, zwrotu pieniędzy albo obniżenia wynagrodzenia itd., to wtedy trzeba od stron najpierw wyłuskać to, czego dokładnie chcą. Czasem w trakcie tych ustaleń zdarza się, że strony się dogadują… albo i nie.

Jak pojawiają się świadkowie, to często jest już rok, czasem dwa lata po danej sprawie. Ze świadkami bywa różnie, bo pamięć ludzka jest zawodna. Jakbym zapytał kogoś na przykład, czy pamięta, co robił dokładnie rok temu o tej porze, to będzie w stanie powiedzieć: nie wiem, chyba byłem w pracy albo nie wiem, jadłem lunch. Ciężko będzie otrzymać szczegóły.

I tak samo jest w tego typu sporach – jeśli świadkiem będzie ktoś, kto nie jest bezpośrednio zaangażowany sprawę, na przykład jakiś pracownik, podwykonawca itd., to on z reguły będzie coś pamiętał, ale szczegółów czy szczegółowych ustaleń niekoniecznie.

To właśnie bywa ciężkie, bo na przykład gdy mamy czterech świadków, to jeden powie, że nie pamięta prawie nic; drugi powie, że pamięta, ale tylko coś; trzeci powie, że pamięta trochę coś innego, a czwarty coś zupełnie innego niż wszyscy trzej razem wzięci. I teraz sąd się musi głowić, co tam się wydarzyło. Tego tak naprawdę nikt nie wie i jest to jak najbardziej problem.

Czyli rozumiem, że to, co jest na piśmie, bardziej będzie brane pod uwagę i dlatego też ta umowa jest tak istotna?

Znaczy umowa jest istotna o tyle, że stanowi punkt wyjścia, na co się umówiliśmy. Wiadomo, że sytuacje często są dynamiczne, przeróżne umowy się zmieniają, ustalenia się zmieniają, osoby się zmieniają, wszystko się może zmieniać.

Jeśli jednak mamy coś gdzieś utrwalone, na przykład tego konkretnego dnia napisałem, że umawiamy się tak, i ktoś mi odpisał, że OK, to tak, zróbmy, to za trzy lata nikt nie powie, że nie pamięta, bo po prostu wyciągniemy tego maila. To jest prostsze dla wszystkich i dużo ciężej jest coś takiego podważyć albo zakwestionować niż w sytuacji, w której nikt nic nie pamięta. Jeśli nie mamy żadnych dokumentów i wszystko jest na świadkach, to jest naprawdę loteria, kto co lepiej zapamięta.

OK, to wróćmy jeszcze do samej umowy i zapisów, które tam mają się znaleźć. Im szczegółowej, tym lepiej, ale w IT często jest tak, że pracujemy w systemie scrumowym albo podobnym, gdzie tak naprawdę rozwiązania pojawiają się iteracyjnie: chcemy coś dodać, chcemy coś zmienić, z czegoś zrezygnować.

Jak najlepiej skonstruować taką umowę, żeby nas chroniła, ale żeby jednocześnie nie była na tyle sztywna, co by nam nie pozwalało na zmiany? Czy umowa plus ewentualnie ustalenia mailowe to będzie najlepsze rozwiązanie, czy proponujesz coś innego?

To jest ciężkie pytanie, bo metodologia Scrum fajnie brzmi, ale mam wrażenie, że dla prawników to jest trochę horror, bo jak na coś się umówić, jeśli nie wiemy, na co my się tak naprawdę umawiamy. To jest ten podstawowy problem. Jest to oczywiście jak najbardziej do zrobienia, bo te umowy funkcjonują, ten model dalej działa.

W podejściu Waterfall, jeśli dobrze kojarzę, definiujemy sobie wszystko po kolei, a tutaj, w Scrumie, jeśli nie definiujemy tego wszystkiego, to przynajmniej musimy mieć określony jakiś konkretny model, jak to ma być ustalane, przez kogo i na jakich warunkach. Jest to ciężkie do pisania, bo mam wrażenie, że te współprace troszeczkę różnie wyglądają z różnymi osobami.

Jeśli faktycznie pojawi się duży projekt, to nie możemy się zgodzić na to, żeby go ustalić tylko mailowo albo ustnie na spotkaniu i sobie co tydzień go jakoś tam modyfikować. Jest tu konieczna umowa, bo potem gdy będzie kwestia na przykład gwarancji za ten projekt, jakiegoś zatrzymania kwoty wynagrodzenia czy dużej odpowiedzialności, to powinniśmy mieć to doprecyzowane. Jeśli nie wiemy, co zostanie zrobione, to precyzujemy, jak to ma być ustalane, co ma zostać zrobione, w jakich okresach, kto to zatwierdza czy nawet co się stanie, jeśli na przykład w trakcie stwierdzimy, że kończymy projekt, zamykamy go i dalej nie idziemy, a na przykład został on skończony tylko w połowie. Jak wtedy ma wyglądać kwestia wynagrodzenia tych odbiorów i co w ogóle z tym przedmiotem, który został zrobiony? W takim przypadku faktycznie wkrada się większy element niepewności.

Wiadomo, że żadna umowa nie zabezpiecza na sto procent, ale jeśli mamy dobrą umowę i będzie ona faktycznie działać na takiej zasadzie, że nie jest to tylko papier, który ktoś tam klepnął i wszyscy robią i tak to, co mają w głowie, tylko traktujemy ją jako pewną instrukcję tego, jak ta współpraca ma wyglądać, to umowa pozwoli uniknąć wielu problemów – tego, że ktoś coś źle zrozumiał, ktoś miał inny pomysł itd.

No dobrze, no to przejdźmy dalej do umowy i tego, co powinna ona zawierać, a o czym zazwyczaj zapominamy – mam na myśli freelancerów, którzy współpracują z różnymi osobami. O czym najczęściej zapominają w tych umowach, a tak naprawdę powinni to zawrzeć, żeby się zabezpieczyć?

Podstawową kwestią jest tutaj to, jak bardzo chcemy sformalizować tę współpracę – czy to jest jakaś drobna, incydentalna współpraca czy coś większego, czy robimy coś dla znajomych itd. To jest punkt wyjścia, bo czasem, jeśli kogoś znamy, ufamy mu, pracowaliśmy razem w przeszłości, to wystarczą nam podstawowe ustalenia. Nie musimy robić umowy z piętnastoma załącznikami.

Ale jeśli już stwierdzimy, że chcemy to jakoś sformalizować, mieć to gdzieś wypisane, to przede wszystkim zacznijmy od tego, że dobieramy właściwy typ umowy do charakteru współpracy. To się wydaje takie niby oczywiste, że wiemy, czy robimy dzieło czy zlecenie, ale w praktyce to nie zawsze bywa takie proste już choćby z tego względu, że mogą się trafiać umowy kombinowane, które zawierają na przykład elementy umowy zlecenia, dzieło i jeszcze jakichś usług dodatkowych. Wtedy pojawia się pytanie, który element jest tutaj wiodący i z jaką umową mamy do czynienia.

Są też sytuacje wynikające, powiedzmy, z praktyki: komuś zależy w na określonym typie umowy z uwagi na kwestie podatkowe lub ZUS-owskie – to też się czasem zdarza i wtedy widzi się takie potworki, które zupełnie nie przystają do tego, co się tak naprawdę wydarzyło.

Ale jak już mamy ten typ umowy, to nie zostawiamy tej umowy na sam koniec, tylko jeśli chcemy to sobie sformalizować, dobrze jest dogadać się już na początku i przenegocjować wszystkie istotne rzeczy, które mają przynajmniej dla nas fundamentalne znaczenie. Wiadomo, że ciężko jest czasem umówić wszystko, zresztą też nie wszystko jesteśmy w stanie na samym początku przewidzieć, ale nie zostawiajmy tego na sam koniec, w szczególności jeśli zaczniemy już współpracę. Potem się może okazać, że utopiliśmy już dużo czasu, kosztów, a jeszcze nie wiemy, ile tak naprawdę nam ktoś zapłaci, bo nie mamy tego dogadanego. Tego lepiej nie robić.

Jeśli świadczymy usługi na rzecz wielu klientów i są one powtarzalne, na przykład mają podobny zakres, to dobrze jest mieć swój wzór umowy. Wtedy wiemy, co w nim jest. Jest on może trochę szerszy niż coś, co bylibyśmy w stanie tak normalnie na co dzień wypracować, ale powinien określać podstawowe kwestie. Wówczas partner akceptuje moje warunki albo ewentualnie wprowadzamy jakieś zmiany. To jest fajny model, prostszy i dobrze się na tym pracuje, jeśli ktoś coś takiego ma.

To może ja dodam od siebie taką rzecz, że jeżeli współpracujemy z małymi podmiotami, w sensie jednoosobowymi działalnościami, to zwyczaj te umowy nie są negocjowane, o ile nie ma tam rażących zapisów. W ten sposób też zabezpieczamy samych siebie. Może to teraz niezbyt dobrze zabrzmi, ale zazwyczaj w takiej umowie myślimy o sobie, a niekoniecznie o drugiej stronie, więc warto tę umowę mieć.

Pewnie jeżeli współpracujemy z dużą firmą (spółką z o.o. albo akcyjną), to w odpowiedzi na naszą umowę otrzymujemy całkowicie inną. Ale jeżeli mamy mniejszych kontrahentów, to wtedy ta umowa raczej jest akceptowana. Czy potwierdzisz, Mikołaju, czy nie?

Potwierdzam, to wynika z różnych rzeczy. Często niestety wynika to z faktu, że ktoś umowy nie czyta i po prostu akceptuje. No dobra, trudno, nie wszyscy to lubią. Jeśli chodzi o współpracę bardziej sformalizowaną z dużymi podmiotami, które mają swój dział prawny, czy jakąś zewnętrzną kancelarię, to wtedy faktycznie wiemy, że ktoś tę umowę czyta (przynajmniej prawnik, a inni już niekoniecznie).

A jeśli chodzi o pozostałe kwestie z tym związane, to jest takie powiedzenie, że umowę pisze się na czas wojny. Ja się nie do końca z tym zgadzam, ale jest to troszeczkę prawda – o tyle, że jak wszyscy się kochają, są zgodni i chcą współpracować, to nikt o umowach nie myśli. Wszystko jest OK do momentu, aż się nie pokłócimy, aż ktoś czegoś nie zepsuje. Wtedy nagle zaczyna się patrzenie do umowy.

Idealnie by było traktować umowę jako pewną instrukcję współpracy – staramy się w miarę spokojnie od początku do końca opisać, jak to ma wyglądać, i wtedy wiemy, że w razie wątpliwości sięgniemy do umowy. Wiadomo, że w ostatecznym rozrachunku w razie sporu traktujemy ją jako tę wersję wiodącą. Lepiej więc zawsze tak na to patrzeć, że jak się wszyscy kochają, to umowa nie jest potrzebna, ale lepiej mieć ją choćby na wypadek, by wiedzieć, co my mamy zrobić, żeby nam coś nie umknęło.

Jeżeli mamy taką umowę, to pewnie za każdym razem będziemy ją sobie usprawniać. Ja tak robiłem – jeżeli dany klient czegoś nie rozumiał, gdzieś wyszły niedopowiedzenia, to ja taki punkt do umowy dodawałem. Na początku działalności więc ta umowa była mega krótka, a potem cały czas się rozwijała wraz z działalnością, żeby wszystko było jasne i wypunktowane. Pamiętajmy o tym, że pewnie taka umowa będzie się rozwijać, o ile świadczymy cały czas podobne usługi.

Dobrze o tym pamiętać, że faktycznie sytuacja na rynku się zmienia, wzory się zmieniają, praktyka się troszeczkę zmienia – dobrze jest mieć coś w miarę aktualnego, żeby nie straszyć jakimiś postanowieniami, które stosowało się na przykład dziesięć lat temu, albo odnosić się do przepisów, których już nie ma. Grunt, żeby umowa była czytelna i zrozumiała, bo nie jest sztuką przekazać kontrahentowi dwudziestostronicowej umowy, o której wiem, że przeczyta ją tylko jego prawnik, a on niekoniecznie. To tylko zabierze wszystkim czas, a tak naprawdę nie stworzy nam, jak to się ładnie mówi, żadnej wartości dodanej. Niech umowa jest adekwatna i przede wszystkim zrozumiała.

To przejdźmy do zapisów umowy. Czy są jakieś elementy, które spowodują, że będzie ona nieważna i na przykład klient będzie mógł odejść z programem bez płacenia?

To są troszeczkę dwie różne rzeczy, bo w praktyce ta nieważność umowy zdarza się bardzo, bardzo rzadko i dotyczy tylko określonego typu umów, które muszą być zawarte na przykład w określonej formie. Ewentualnie jeśli na etapie ich zawierania doszło do takich wad, że one są w ogóle nieważne… Ale w praktyce chyba nie spotkałem się z taką sytuacją, żebyśmy powiedzieli, że ta konkretna umowa jest nieważna (jeśli mówimy o takich zwykłych umowach stosowanych w obrocie). To się praktycznie nie zdarza.

A czy ktoś będzie mógł odejść z programem bez płacenia? Zasadniczo nie, bo nawet jeśli stwierdzimy, że umowa jest wadliwa (trzeba jeszcze ustalić, czy ta wadliwość osiągnęła poziomie nieważności), to pozostaje jeszcze na przykład kwestia bezpodstawnego wzbogacenia. Nie mogę tak po prostu sobie czegoś wziąć, odejść z tym i za to nie zapłacić, nawet jeśli wiemy, że były tam jakieś pewne wady formalne, które skutkowały nieważnością umowy.

Nieważność umowy można sobie wyobrazić w sytuacji, w której mówimy o umowie autorskiej, a konkretnie o umowie przeniesienia praw autorskich majątkowych na przykład do programu komputerowego. Umowa przeniesienia praw autorskich majątkowych powinna być zawarta w formie pisemnej. To jest wymóg, z którym faktycznie się często spotyka, bo większość umów-zleceń, umów o dzieło takiego wymogu nie ma.

W takiej sytuacji, gdybyśmy na przykład zapomnieli o tej formie i chcieli przenieść na kogoś program bez dopełnienia tej formalności, to powstaje ciężki problem. Skoro umowa jest nieważna, to na co my się umówiliśmy, co jest zgodne z prawem i co z taką umową należy zrobić? Na pewno wiemy, że te prawa nie przeszły. Więc ten, kto ma program, nie będzie mógł z niego korzystać w taki sposób, jak wówczas, gdyby przysługiwały mu prawa autorskie majątkowe do tego zakresu, który sobie przewidział. Wtedy pojawiają się naprawdę ciężkie pytania do prawników: jak żyć, co teraz robić?

To może zadam trudne pytanie. Jeżeli za trudne to powiedz, to nie będziemy go ciągnąć. Co jeżeli na przykład robiliśmy dla kogoś program, nie przekazaliśmy praw autorskich, ten ktoś używał tego programu przez dziesięć lat, a potem my się do niego zgłosiliśmy: słuchaj, korzystałeś z mojego programu, ale nie przeniosłem praw, modyfikowałeś go. Czy możemy prosić klienta, żeby uregulował nasze wynagrodzenie po tych dziesięciu latach?

Tutaj w tym jednym prostym pytaniu jest tak naprawdę nawarstwionych kilka problemów. Żeby to troszeczkę uprościć, to wyszedłbym przede wszystkim o tego, że jeśli treść umowy zakładała, że my to zrobimy, ale z jakiegoś powodu te prawa nie przeszły, no to teraz pytanie, czy my zapomnieliśmy je wpisać, czy konkretne pole eksploatacji nie zostało wskazane, czy umowa była nieważna itd.

W tym momencie jest taka zasada, że przy ocenie treści umowy nie powinno się rozumieć literalnie jej tekstu. W pierwszej kolejności bardziej ocenia się tzw. zgodny zamiar stron. Na przykład zgodnym zamiarem stron na postawie pozostałych postanowień umowy było to, że ja dostaję program, mogę z niego korzystać w mojej działalności i już za to zapłaciłem na początku. W takim przypadku możemy stwierdzić, że o ile faktycznie te prawa nie przeszły, to jednak umówiliśmy się, że mogę z programu korzystać.

Moim zdaniem ciężko byłoby twórcy tego oprogramowania racjonalnie argumentować, że może się domagać jakiegoś dodatkowego wynagrodzenia na tej podstawie, że w umowie był jakiś błąd formalny. Pomijam sytuacje specyficzne, które mogą się zdarzyć. W prawie autorskim są takie mechanizmy, ale to pomińmy.

No dobrze, do praw autorskich jeszcze wrócimy, bo mam taki temat.

Chciałbym się teraz Ciebie zapytać o zabezpieczenie przed nieuczciwym klientem. Często też pada sformułowanie zadatek, zaliczka. Jaka jest różnica między jednym a drugim?

Jeśli chodzi o nieuczciwego klienta, to złota zasada jest taka: jeśli wiemy, że klient jest nieuczciwy, to bardzo polecam się zastanowić, czy chcemy podejmować taką współpracę, bo nawet najlepsza umowa nie zwróci nam czasu, nerwów i kosztów związanych z procesem sądowym. Musimy, mam wrażenie, najpierw stwierdzić, czy faktycznie tak ma być, bo nieważne, na co się umówimy, jeśli wiemy, że klient jest nieuczciwy, to się może skończyć różnie – nawet tak, że zostaniemy w jakiś sposób obciążeni, bo na przykład zaproponowano nam warunki, w których była zaszyta jakaś kara, jakaś odpowiedzialność, która na początku nie była oczywista. To może generować potężne problemy.

Ale jeśli mówimy już o zabezpieczeniu się pod kątem zaliczki, zadatku, to praktyczna uwaga jest taka, że różnica między zadatkiem a zaliczką jest niewielka – w tym sensie, że podstawowe znaczenie ma to, na co się umówiliśmy. Nawet jeśli w umowie wpiszemy sobie, że dajemy zaliczkę, ale z mechanizmu będzie wynikać, że to jest bardziej zadatek, bo on ma działać jak zabezpieczenie umowy, to wtedy tak to będziemy oceniać. Pierwszeństwo będzie więc mieć przede wszystkim to, na co się umówimy. Z reguły przyjmujemy, że zaliczka może być zwrotna, ale to kwestia techniczna – co umowa, to jest praktycznie inaczej i różnie to wygląda.

Podstawowa różnica polega na tym, że zadatek dajemy w cywilistycznym ujęciu przy zawarciu umowy i ma on formę zabezpieczenia. Jeśli więc doszło do niewykonania umowy i ktoś od tej umowy odstąpił, to jeśli dał zadatek, może żądać dwukrotności zadatku od drugiej strony, a jeśli się go otrzymało, to można go po prostu zatrzymać.

Zaliczka z kolei, jeśli specjalnie jakoś tego nie sprecyzowaliśmy, w praktyce służy pokryciu bieżących kosztów związanych z wykonaniem danej umowy – mogą to być koszty materiałów, podwykonawców, zorganizowania pracy na wstępnym etapie. Z reguły ją się zalicza, ale przyjmuje się, że raczej nie pełni takiej funkcji jak zadatek.

Czyli można powiedzieć, że zaliczka podlega zwrotowi, a zadatek raczej przepada, jeżeli miałbym patrzeć z perspektywy mnie jako wykonawcy. Jeżeli ja wykonuję i mam zaliczkę, to pewnie w części albo w całości będę ją musiał zwrócić, a w przypadku zadatku niekoniecznie, tak?

W takim klasycznym ujęciu tak. Zadatek jako zabezpieczenie na zasadzie takiej, że trzymamy się razem i nikt od tej umowy nie odchodzi pod rygorem albo przepadnięcia zadatku, albo zwrotu jego dwukrotności, co ma ten sam efekt. Zaliczka to już raczej pokrycie wstępnych kosztów.

No dobrze, to przejdźmy do tematu praw autorskich. Jakie prawa do projektu programista przekazuje klientowi i co to oznacza? Może powiedz nam jeszcze, czym jest w ogóle utwór, co domyślnie przekazujemy klientowi, na co on może sobie pozwolić, a co zawsze musimy mieć w umowie.

To jest jedno z tych pytań, na które precyzyjna odpowiedź byłaby dosyć rozległa, ale spróbujmy to omówić w skrócie.

Jeśli przekazujemy prawa do projektu, to przede wszystkim na coś się umówiono. Z reguły najczęściej chodzi o to, że jeśli zamawiamy program, to chcemy mieć możliwość korzystania z niego na wszystkich polach eksploatacji. Co to jest pole eksploatacji, zaraz opowiem. Po prostu chcemy mieć nad programem pełną kontrolę, na tyle, na ile tylko możemy, i móc korzystać z niego w taki sposób, w jaki chcemy, skoro za niego płacimy. Alternatywą byłoby na przykład korzystanie z niego w jakimś określonym polu, ale wtedy często operujemy licencją, choć raczej rzadko przy projektach, bardziej przy jakimś zakupie oprogramowania komercyjnego.

I teraz po kolei odniosę się do tych wszystkich pojęć. Utwór to jest przejaw działalności twórczej o indywidualnym charakterze (cytując ustawę) i musi istnieć, to znaczy, że nawet jeśli mam genialny pomysł na stronę internetową, na program, na jakąś grafikę trójwymiarową, to dopóki te rzeczy nie zostaną stworzone, tak naprawdę nie możemy mówić o żadnym utworze. Musi to po prostu istnieć. Nie musi być ukończone, nie musi być jakiejś wielkiej wartości artystycznej (może być ona nawet dosyć niska) – grunt, żeby miało tak zwany poziom twórczy. Tutaj jest cały dorobek orzecznictwa i komentatorów, co to tak naprawdę znaczy.

W skrócie możemy powiedzieć, że jeśli na przykład zrobię jakiś losowy ciąg znaków na klawiaturze zupełnie bez ładu i składu, to nie będzie to żaden utwór, ale z drugiej strony – jeśli to będzie więcej niż jakiś program typu najbardziej podstawowe Hello World, to możemy w tym przypadku mówić o utworze, chociaż pewnie byliby tacy, którzy by twierdzili, że Hello World też jest utworem, ale to już jest kwestia detaliczna.

Utworami więc są programy komputerowe, utwory literackie, plastyczne… Tak naprawdę kategoria jest dosyć szeroka. Jeśli mamy utwór, to mamy również autora i ten autor ma dwie równoległe wiązki praw: prawa autorskie majątkowe i osobiste. Osobiste odnoszą się do więzi autora z utworem, czyli na przykład jest to prawo do oznaczenia autorstwa czy do modyfikacji utworu – chronią one tę więź autora z utworem i integralność tego utworu jako jego samego.

To może teraz ci przerwę i dopytam: czy możemy podpisać się jako autorzy strony internetowej? Możemy robić to z racji tego, że jesteśmy autorami, czy musimy to wpisywać w umowę?

Podpisywanie, że za stworzenie czegoś tam odpowiada ktoś tam jest jak najbardziej kwestią praw autorskich osobistych, jest prawnym oznaczeniem. W umowach z reguły jednak – tu już mówię ale – najczęściej reguluje się to w ten sposób, że przekazując prawa majątkowe na przykład do wykonanej przeze mnie strony, zobowiązuję się do tego, że nie będę wykonywał tych osobistych.

W przypadku strony internetowej to jest trochę nieadekwatne, ale w przypadku na przykład grafiki klientowi może zależeć na tym, żeby nie oznaczać, kto konkretnie ją zrobił, bo na przykład jest podwykonawcą. Zrzec się tych praw nie można, ale można się umówić, że ich nie będziemy wykonywać albo będziemy je wykonywać w określony sposób, albo że prawo do ich wykonywania przekazuję na zamawiającego – i tak się często robi.

To był prawa osobiste, a teraz jeszcze majątkowe – te będą nas przede wszystkim interesować, bo odnosić się będą w takim skrócie do wszystkich ekonomicznych form korzystania z utworu, wykorzystania go w działalności gospodarczej, sprzedaży egzemplarzy, najmu itd. Wszystko to, co najczęściej będzie się sprowadzać do komercyjnego korzystania z dzieła.

Tutaj ważne jest również wyodrębnienie pojęcia pól eksploatacji. Pol eksploatacji będzie oznaczać każdą jedną formę tego ekonomicznego wykorzystania, na przykład czym innym będzie obrót egzemplarzami utworu, czym innym wyświetlanie tego utworu, czym innym będzie wynajmowanie egzemplarzy itd.

Może zaistnieć taka sytuacja, że umówimy się, że ktoś potrzebuje danego utworu w konkretnym celu, i my mu wtedy przekażemy prawa majątkowe na konkretnym polu eksploatacji, które go interesuje, a komu innemu damy na zupełnie innym polu. W praktyce jednak, jeśli na przykład zamawiamy jakiś program pod nas czy stronę, czy cokolwiek, to najczęściej interesuje nas, żeby przenieść prawa na absolutnie wszystkich polach eksploatacji. Tak to się też z reguły pisze czy nawet próbuje się to rozszerzać, że nawet jeśli jakieś pola nie są jeszcze znane, to też przeniesiemy prawa albo już próbujemy je przenosić.

Co ważne, umowa przenosząca prawa autorskie majątkowe przenosi je tylko na polach wymienionych w umowie. Zmartwieniem działu prawnego zawsze jest to, aby wszystko było dobrze opisane, bo z reguły operuje się na podobnych wzorach, ale nie każdy utwór należy traktować tak samo, i te pola będą się tu troszkę zmieniać.

Proszę, popraw mnie, jeżeli się mylę. Napisanie: na wszystkich polach nie działa, trzeba je konkretnie wymienić, tak?

Jakbyś sobie wpisał na wszystkich polach, to jest to bardzo ryzykowne zagranie. Jest taki pogląd, że otwieramy sobie ustawę o prawach autorskich i skoro powiedzieliśmy, że na wszystkich polach, to mamy na myśli wszystkie w niej wymienione. Jest jednak dużo bardziej przekonujący pogląd, że to jest niewystarczające, bo mamy przepis, że obejmuje pola wyraźnie wymienione. Jeśli wpisuję wszystkie, to które? Co to tak naprawdę znaczy?

To jest potężny problem, dlatego polecam tak nie robić, tylko opisać sobie to wszystko wyraźnie, a w razie czego skonsultować się z prawnikiem czy bazować na wzorach (zależy). Nie polecam wpisywać, że na wszystkich kropkach, bo to jest proszenie się o kłopoty.

OK, no dobrze, to wybacz, że Ci przerwałem. Możesz kontynuować, jeżeli masz jeszcze coś do dodania.

Tu jest bardzo dużo do dodania, nie chciałbym tylko, żeby słuchacze tego podcastu umarli z nudów albo żeby usnęli w trakcie, bo wywody prawne… niektórzy lubią, niektórzy nie lubią, inni się nudzą. Różnie bywa.

Skracając: musimy pamiętać, na co konkretnie chcemy się umówić, co chcemy przenieść i w jakim zakresie. Można też rozważyć licencję, jeśli na przykład nie chcemy przenosić praw do naszego projektu, bo planujemy z niego korzystać albo na przykład zamierzamy w sposób komercyjny przekazać kilku osobom podobne prawa do korzystania z utworu. Przykładowo mam jakiś serwis, świadczę jakieś rodzaje usługi i w ramach tego jest jakiś program. Wtedy robimy licencję niewyłączną i tymi licencjami sobie operujemy. To jest fajne dla nas, tak też się działa.

To ja bym może jeszcze dopytał o pola eksploatacj. Wspomniałeś, że w umowach są dopisywane takie sformułowania, że jeżeli na ten moment dane pole eksploatacji nie jest jeszcze znane, to można je uzupełnić. Zazwyczaj jest zapisek, że to w ramach wynagrodzenia, które miało miejsce na moment podpisania umowy.

Czy to dla nas może być problematyczne albo w jakimś przypadku nie powinniśmy się na coś takiego godzić? Ja wyobrażam to sobie tak, że na przykład już dawno nie robię danych tematów, a ktoś nagle do mnie przychodzi i mówi, że muszę coś uzupełnić, coś podpisać, i muszę się tym martwić. Jak to oceniasz?

Z praktycznego punktu widzenia ten zapis ma na celu bardziej zabezpieczenie zamawiającego, w razie gdyby powstało coś nowego, ale z drugiej strony – jak często powstaje jakieś nowe pola eksploatacji na przykład programu komputerowego? Co jeszcze, tak na dobrą sprawę, mogę wymyślić? Rzeczywiście ktoś może powiedzieć: dlaczego muszę? Dlatego że na to się umówiliśmy w ramach wynagrodzenia. Od tego należałoby wyjść – skoro wzięliśmy pieniądze z góry za całość, to nie ma jakiegoś racjonalnego powodu, żeby stwierdzić: na to Ci nie pozwolę, no chyba że… ale to już są sytuacje bardzo specyficzne.

Powiem Ci, że w tym momencie wymyśliłem nowe pole eksploatacji: zgadzamy się, że nasz program zostanie przekazany sztucznej inteligencji do trenowania. Myślę, że to może być nowe pole eksploatacji.

Tak, jak o tym mówisz, to rzeczywiście, masz mnie, faktycznie.

Wiesz, to jest w zasadzie duża zmiana, bo może bym nie chciał, a umowa mnie do tego zobowiązuje.

Powiem Ci, że akurat masz szczęście. Gdybyś zadał mi to pytanie rok temu, to powiedziałbym: eee, nie, skąd. Ale aktualnie faktycznie to się będzie pojawiać. Robiąc dygresję w kontekście danych osobowych: obstawiam, że niedługo zobaczymy zmianę wszystkich regulaminów sklepów, serwisów społecznościowych itd., gdzie powiedzą, że korzystając z serwisów, wyrażasz zgodę na to, że ktoś sobie będzie na Twoich danych trenował.

A wracając do tego trenowania, to faktycznie to może być nowe pole eksploatacji. Na ten moment chyba nie ma specjalnie dużej kontroli nad tym, jak korzystać z tych modeli szczutecznej inteligencji, na czym one są szkolone itd., więc to w końcu gdzieś zostanie uregulowane. Wtedy już ktoś nad tym będzie czuwał. Wówczas rzeczywiście ktoś może stwierdzić: mój program, nad którym pracowałem od dziesięciu lat – czy ktoś sobie na nim nie szkoli programistów, jak mają pisać kod zgodnie z moimi praktykami? No, masz rację.

Tak że pamiętajcie, że pierwszy raz to u nas w podcaście było jakby co.

Już ktoś to wcześniej wymyślił…

Jeszcze chciałem dopytać o modyfikację w kwestii zabezpieczenia się, bo może to nie być takie oczywiste. Jeżeli na przykład klient nam nie zapłaci, to w umowie warto zapisać, że te prawa majątkowe, osobiste przechodzą w momencie uregulowania całości. W takim przypadku klient nie dość, że nie powinien korzystać z naszego programu, to jeszcze nie powinien go modyfikować. Pytanie po pierwsze, czy warto taki zapis wrzucić do umowy, i po drugie, czy zawsze powinniśmy się godzić na modyfikację naszego utworu.

Jeśli chodzi o ten zapis, to on jest dosyć często spotykany i jest jak najbardziej wskazany w szczególności dla osoby, która ten program wykonała, napisała itd. Wtedy ma pewność, że dostanie swoje wynagrodzenie. Jest to zrobione w ten sposób, że na przykład wyodrębniamy sobie kwoty: pierwszy etap tyle, drugi tyle, trzeci, czwarty, piąty tyle, a na sam koniec zostawiamy jakąś kwotę, powiedzmy ostatnie 5-10% – i to jest za przeniesienie praw autorskich. Jeśli wcześniejsze kwoty były za wykonanie utworu, a ostatnia jest za przeniesienie praw autorskich majątkowych i to przeniesienie będzie skuteczne dopiero z momentem zapłaty tej kwoty, to jak najbardziej nas to zabezpiecza i jest wskazane.

Jeszcze taka uwaga: wyodrębnienie tej kwoty z punktu widzenia amortyzacji może być praktyczne, ale to już jest zupełnie inny temat, a jeśli chodzi o… już zdążyłem zapomnieć drugie pytanie. Modyfikacja, tak?

Tak, tak, czy zawsze warto to robić albo czy przypadkiem nie jest to opcja, za którą warto wziąć dodatkową opłatę? Po przekazaniu praw do modyfikacji tracimy stałego klienta – jeżeli ten klient sam może sobie coś modyfikować, to już nas nie będzie potrzebował, więc nie zarobimy na nim, brzydko mówiąc. Jeśli natomiast my będziemy musieli cały czas wykonywać zmiany, to mamy, powiedzmy, taką subskrypcję, która obecnie jest wszędzie popularna i pewnie korzystna finansowo.

Nie ma jednej odpowiedzi na to pytanie. Z punktu widzenia wykonawcy jak najbardziej oczywiste jest, że w jego interesie jest brak modyfikacji: ja wszystko robię samodzielnie za jakąś godziwą stawkę wynagrodzenia. Z punktu widzenia zamawiającego wiadomo, że jak już za coś płacę, to chcę mieć wszystko. Pytanie brzmi, jak to wypoziomować.

Wiadomo, że dobrze jest to mieć wkalkulowane, jeśli faktycznie wiemy, że przede wszystkim tracimy kontrolę nad tym programem, że ktoś już do nas, tak jak mówisz, może w ogóle nie wrócić. Nie będziemy też świadczyć żadnych usług serwisowych na późniejszym etapie. W takim przypadku rzeczywiście dobrze jest to wkalkulować, ale jednej odpowiedzi na to nie ma, to zależy od tego, na co się umawiamy. Może być tak, że na przykład ja zrobię jednorazową pracę i ona mnie potem nie interesuje – to jakiś jednorazowy projekt, który zamykam, zapominam i do widzenia.

Muszę przyznać z punktu widzenia wykonawcy rzadko kiedy się zdarza, że zrobię i zapominam. Zazwyczaj klient wraca i albo pomyślał, że można coś zrobić inaczej, lepiej, albo chce coś dodać.

A odnośnie do tych modyfikacji, to ja swojego czasu miałem taki zapis, że OK, mam jakąś gwarancję przez jakiś okres, ale tylko wtedy, jeśli nikt inny nie wprowadzał modyfikacji w to, co ja oddałem. W przeciwnym razie nie mogę gwarantować, że ten ktoś tego nie popsuł. Czy myślisz, że takie rozwiązanie jest OK?

Czy takie rozwiązanie jest OK… Powiedziałbym, że tak, w tym sensie, że faktycznie jest jestem sobie w stanie wyobrazić sytuację, że ktoś dopisał jedną linijkę w jednym miejscu i wywalił przez to cały program w dwudziestu innych miejscach. W takim przypadku faktycznie warto podejść do kwestii gwarancji, bo Ty swoją pracę wykonałeś dobrze, działało, a ktoś to potem zmienił. Rzeczywiście więc to ma sens.

W praktyce to może być ciężkie do ustalenia, z czego wynika to, że się program wysypie – czy ta funkcja, którą stworzyłem, była dobrze napisana? Czy modyfikacja w inny sposób mogła logicznie prowadzić do tego, że program się wysypie w tylu miejscach? To jest dosyć specyficzne zagadnienie i ciężko byłoby to rozstrzygnąć raz na zawsze, ale wiadomo, że wszelkie takie zapisy typu wprowadzasz zmiany, ja za to nie odpowiadam są jak najbardziej na korzyść osoby dającej gwarancję.

Przejdźmy teraz do podwykonawców. Jeżeli mamy projekt dla klienta, który obejmuje na przykład między innymi grafikę, a my się grafiką nie zajmujemy i potrzebujemy kogoś, kto nam tę grafikę zrobi, to czy my możemy zlecić grafikę, nie informując o tym klienta? To jest pierwsza rzecz, a druga: czy musimy mieć podpisaną umowę przeniesienia praw do tej grafiki?

No i to znowu niby proste pytanie, ale jest tak naprawdę kilka dosyć złożonych problemów. No to w skrócie: jeśli mówimy o umowie o dzieło, no to ja stoję na stanowisku, że możemy korzystać z podwykonawców. Z drugiej strony (uwaga praktyczna) to bardzo często jest regulowane w umowach na takiej zasadzie, że albo pozwalamy na tych podwykonawców, albo pozwalamy warunkowo za naszą zgodą, zależy, różnie bywa.

Jeśli ktoś tę kwestię reguluje, to będzie chciał również wpisać takie postanowienie, że niezależnie od tego, czy korzystasz z podwykonawców, czy nie, to odpowiadasz za wszystkich – za ich działania, zaniechania itd. na takiej zasadzie, że nikt nie będzie mojego podwykonawcy ścigał (nawet może nie widzieć, kto to jest)

W przypadku umowy-zlecenia to jest troszeczkę trudniejsze, bo tutaj zakładamy, że to raczej my powinniśmy to robić, ale takie postanowienia też są – na przykład ja świadczę usługę jakiegoś serwisu technicznego i mogę korzystać z moich podwykonawców, którzy zapewnią dostępność przez dwadzieścia cztery godziny. Może być przeróżnie.

Jeśli chodzi o grafiki, czyli takie łańcuszkowe przenoszenie praw do utworów, no to tutaj problem jest troszeczkę poważniejszy. Mnie jako odbiorcy usługi nie będzie z reguły interesować, kto ją faktycznie wykonał (jeśli jest dobrze wykonana), ale jeśli chcę mieć grafikę i chcę mieć przeniesione prawa do tej grafiki, to zależy mi, żeby mieć to jasno opisane, bez żadnych wątpliwości.

Jeśli więc korzystamy z usług jakichś grafików, którzy będą dla nas podwykonawcami, to przede wszystkim najpierw my musimy się upewnić, że przenoszą oni na nas wszystko to, co my musimy potem mieć przeniesione na naszego głównego zamawiającego. Tak samo zamawiający również będzie oczekiwał, że przeniesiemy na niego komplet praw czy prawa na określonym polu.

To jest, powiedziałbym, taka stała praktyka. Jeśli z jakiegoś powodu (nieważne, nie interesuje mnie jakiego) pojawią się jakieś roszczenia osób trzecich – hej, korzystasz z mojej grafiki, ja ją zrobiłem, nie dostałem za to pieniędzy – a ja wiem, że dostałem tę grafikę od kogoś, kto na przykład robił dla mnie stronę internetową, to wtedy wchodzą w grę postanowienia umowy: on odpowiada za to przeniesienie praw nawet na takiej zasadzie, że zwalnia mnie ze wszystkich roszczeń, wszystkich kosztów, które powstaną dla mnie z uwagi na roszczenia osób trzecich.

To jest bardzo popularne i tego się jednak pilnuje, bo to jest strasznie duże ryzyko. Wyobraź sobie, że masz dużą stronę internetową, wielki portal i nagle się okazuje, że jakaś grafika w tle na stronie startowej jest kwestią sporu co do praw autorskich. To przecież mogłoby wywalić całą masę rzeczy, więc tego się bardzo pilnuje.

Czyli rozumiem, że jeżeli ja bym był wykonawcą, miał swojego klienta i grafika, to ważne, żeby z tym grafikiem podpisać umowę, w której przekazuje mi on prawa autorskie, a dodatkowo zawrzeć informację o tym, że jeżeli ktoś rości sobie prawa do tej grafiki, to ten mój grafik za to odpowiada? On się zajmuje tą sprawą i on za to płaci, jeżeli będzie musiał zapłacić, a ja nie zaprzątam sobie tym głowy, tak?

Tak, idzie taki cały łańcuszek, to znaczy, że zamawiający będzie oczekiwał, że Ty odpowiesz za swojego grafika, a Ty będziesz oczekiwał od grafika, że on odpowie za swojego grafika, jeśli z niego korzysta itd. Jak najbardziej tak to z reguły powinno działać, bo czasem nie jesteś w stanie stwierdzić, kto wykonał daną grafikę czy nawet nie grafikę, a jakiś efekt dźwiękowy, model 3D, wszystko jedno.

Może się tak zdarzyć, co jest dosyć popularne, że korzystamy z jakichś stocków, bo na przykład nie ma sensu brać specjalnie grafika (przepraszam, jeśli obrażam jakiegoś grafika). Jeśli potrzebujemy jakiejś ikonki, która jest bardzo typowa i nikomu nie zależy na tym, żeby była specjalnie wyrafinowana, to wtedy będziemy się posługiwać jakimiś licencjami tego stocka na zasadach, które są tam określone. Z reguły przewidują one, że jeśli kupuję sobie komercyjny abonament, to korzystam z niego i mogę go na analogicznych zasadach przekazywać dalej klientom.

Jak już jesteśmy przy tej grafice i trochę mówiliśmy o sztucznej inteligencji, to czy orientujesz się, czy komercyjne wykorzystanie grafiki stworzonej przez sztuczną inteligencję na chwilę obecną jest OK czy nie? Czy ten temat jest poruszany, czy na razie nikt nic nie wie i każdy korzysta, a potem zobaczymy?

Ten temat jest już jak najbardziej poruszany. To też zależy, bo troszeczkę inaczej będą to patrzeć na przykład w Stanach, w Niemczech, trochę inaczej być może u nas, ale wydaje się, że na razie dominujący pogląd jest taki, że grafika stworzona przez sztuczną inteligencję jest poza prawem autorskim, to znaczy: nie została w ogóle stworzona przez człowieka. Jeśli będziesz mieć genialnego szympansa, który maluje piękne pejzaże, to nie… Jakie prawa autorskie? Chociaż zaraz pewnie znalazłby się ktoś, kto twierdzi, że jednak może.

Ale stoimy jednak na takim stanowisku, że to, co stworzone jest przez program, nie jest objęte prawami autorskimi. Były kiedyś dyskusje, a teraz one będą na nowo, jeśli chodzi sztuczną inteligencję. Czy jeśli ja napiszę program, który będzie generować inne programy albo nawet grafiki, to co w przypadku, gdy ja to zdeterminuję i powiedzmy, że tu mogłoby być jakieś pole, ale jest to jakieś ryzyko, bo jest to na ten moment trochę niejasna strefa.

Tak praktycznie na razie przynajmniej się przyjmuje – wydaje mi się sensownie – że nie możemy przypisać prawa autorskiego do tego czegoś. Więc czy można korzystać? No chyba można, ale zawsze jest to jakaś szara… Znaczy może nie szara strefa, ale jakieś pole do dyskusji, do rozważań, co tak naprawdę się tam dzieje. I faktycznie będzie to dosyć duże wyzwanie, żeby jakoś dojść z tym do ładu.

Spotkałem się też z tym, że licencje mocno się różnią. Jeżeli zakładamy konto w jakimś serwisie do generowania grafik czy czegoś innego, to licencja darmowa jest całkiem inna i komercyjna całkiem inna – jeżeli mamy wersję komercyjną, to teoretycznie możemy wykorzystywać komercyjnie rozwiązanie, które otrzymujemy przez ten serwis. Jakoś tak to chyba jest, przynajmniej tak słyszałem.

Teraz chciałbym zadać kolejne pewnie trudne pytanie, ale to zawsze był problem, przynajmniej u mnie. Kiedy jesteśmy zobowiązani do usunięcia wad z naszego oprogramowania? Nie ma programu bez błędów, nawet jak korzystamy z Microsoftu, z Windowsa, to może się zdarzyć, że coś nie działa. Kiedy musimy naprawiać błędy? Do czego tak naprawdę nas zobowiązuje prawo?

To jest kolejny bardzo szeroki temat. Ale dobra, spróbujmy. Przede wszystkim najpierw musimy ustalić specyfikację programu – co program ma wykonywać, jaką ma mieć funkcjonalność itd. To jest punkt wyjścia, żebyśmy mogli ustalić, czy ma wadę, czy nie ma wady.

Tak z praktyki najczęściej załatwia się to w ten sposób, że robimy sobie odbiory trochę jak w budowlance: mamy odbiory częściowe, jakieś odbiory końcowe – najpierw robię jakiś etap, potem jakiś interfejs itd. Tak sobie te funkcjonalności oddajemy po kolei, a klient sprawdza: działa, nie działa; odbiera to bez zastrzeżeń albo prosi o naprawę wady. Mamy na to jakiś termin i tak aż do samego końca.

Potem często jeszcze na wszelki wypadek dajemy jakąś gwarancję. Wiadomo, że nie wszystko da się wykryć na początku, niektóre błędy mogą wyskoczyć po pół roku czy nawet później. I obsługuje się to takim właśnie okresem gwarancyjnym, na przykład w ciągu pierwszych dwóch miesięcy od oddania ja będę naprawiał błędy, które się ujawnią. Powiedzmy, że to ma sens. Tego się wówczas trzymamy, bo to wynika z umowy.

Jeśli już wchodzimy na ustawę, czyli to, o co pytasz: co prawo nam nakazuje, to tutaj przede wszystkim powinniśmy operować rękojmią, która jest zupełnie czym innym niż gwarancja. W bardzo dużym skrócie… Przepraszam, ale naprawdę to są dosyć spore opracowania, co tak naprawdę się tutaj zawiera. Więc w bardzo dużym skrócie jest odpowiedzialność wykonawcy za wady tej rzeczy, tego dzieła – za to, czego nie ma, a co powinno mieć (taka była specyfikacja, taka była funkcjonalność, ja tak zapewniłem), ale też na przykład za wady prawne. Wady prawne to właśnie to, o czym mówiliśmy: kwestie związane na przykład z grafikami. Za to też odpowiadam – choćbyśmy nawet sobie tego nie wpisali – bo są to jakieś wady prawne tego dzieła.

Rękojmię niby stosujemy, ale w umowach ją się z reguły wyłącza, bo nikt nie chce bazować na postanowieniach kodeksowych, gdzie jest jakieś pole do manewru czy kwestie orzecznictwa itd. To sami sobie regulujemy, umawiamy się od zera.

A domyślnie rękojmia jest przez jaki okres?

Domyślnie rękojmia jest przez okres dwóch lat.

Czy taki odbiór faktycznie ułatwia sprawę? Wspomniałeś, że czasami coś może wyskoczyć na przykład po pięciu miesiącach. Jeżeli mamy odbiór, to czy można powiedzieć: wiecie, przykro mi, ale ja teraz nie mam czasu, zająłem się innym projektem. Odebraliście, no to dziękuję, do widzenia? Czy nie, czy wtedy jest spór, jest sąd, przegrywamy i musimy jednak naprawić to, co się zepsuło?

Po to robimy te odbiory, żeby była jasność zarówno dla zamawiającego, jak i dla wykonawcy, że powiedzmy, że ten etap nadaje się do tego celu, w jakim został stworzony, że nie zawiera określonej wady itd. Można próbować argumentować, że czegoś nie zauważyliśmy, a nawet za coś zostało zatajone. Oczywiście, jak najbardziej można też takie argumenty podnosić, aczkolwiek w przypadku, gdy ktoś powie, że odebrał bez uwag i mówimy tutaj o podmiotach biznesowych, no to ciężko będzie udowodnić, że czegoś nie zauważyłem i to nie jest moja wina.

Właśnie po to to robimy, żeby było sprawdzone, żeby było to jasne, bo w przypadku sporu może powodować istotne problemy dla zamawiającego, który czegoś nie zauważył, czegoś nie dopatrzył, a mimo to odebrał. Dlatego niezwykle ważne jest, żeby to jednak zawsze sobie sprawdzać i być pewnym, że jak odbieramy, to to działa.

OK, to jeszcze może pytanie co do odbioru: musi mieć on jakąś formę formalną, czy pytanie: czy są państwo zadowoleni, czy wszystko działa? też jest OK? Jeśli otrzymam odpowiedź tak, to to już jest odbiór czy nie?

Jak się umówicie, jest przeróżnie. Na przykład mail: OK, wszystko działa powiedzmy, że jest w porządku. Możemy to bardziej sformalizować, zrobić nawet całą procedurę z notatkami odbiorowymi, że musi być na przykład trzech przedstawicieli zamawiającego, trzech przedstawicieli wykonawcy i oni tam sobie to będą wspólnie oglądać i stwierdzać, co działa, co nie działa. Zrobimy z tego cały protokół itd.

Jak nie przystąpią do odbioru, to przyjmujemy, że wtedy dzieje się coś innego. Jak się umówią. Grunt, żeby to było jasne. Wiadomo, że mnie jako wykonawcę będzie interesować to, żebym dostał jasne potwierdzenie: jest OK, wszystko działa, nie mam uwag, a znowu zamawiającego raczej nie będzie interesować, żeby się do takich rzeczy przyznawać – tak na wszelki wypadek.

Tak jak mówię: to są sprzeczne interesy, ale zakładamy jakąś racjonalność i jakąś dobrą wolę. Dobrze to sobie jakoś ustalić.

Nasunąłeś mi kolejne pytanie: a co jeżeli klient będzie specjalnie odwlekał odbiór? Tak, tak, jutro to zrobię albo pojechałem na wakacje, nie mam czasu, a potem ma ważne sprawy i tak odbiór trwa.

To nie jest, że tak powiem, żadna nowość – kontrahent, który albo przeciąga odbiory, albo ciągle znajduje kolejne wady, już trzeci raz to oddajemy, a on znajduje coś nowego. Ale to też jest kwestia dobrego skonstruowania sobie umowy. Na przykład: masz dziesięć dni na sprawdzenie tego i wniesienie uwag, ja potem wdrażam uwagi, mam na to tyle i tyle czasu i potem ewentualnie do tego wracamy.

Nie możesz jednak zrobić czegoś takiego, że gdy ja wdrożę dwie serie Twoich uwag do jakiejś jednej części, to Ty mi za miesiąc wyskoczysz z czymś, co powinieneś znaleźć na samym początku. To zupełnie rozwala całą naszą pracę. Tylko problem pojawia się wtedy, gdy sobie tego nie doprecyzujesz i tego nie ma. Wtedy są pola do sporów i problemy.

Ja korzystałem z takiego rozwiązania: pisałem, że klient ma na przykład dziesięć dni na uwagi. Jeżeli w ciągu dziesięciu dni nie dał mi uwag, to oznaczało, że ich nie ma. Czy to jest OK, czy takie rozwiązanie nie przejdzie?

Tak się stosuje. Domniemuje się, że on tego nie zrobił, i zakładamy, że jeśli on się na to zgodził, to wiedział, na co się pisze. Wiadomo, że może potem dowodzić na przykład przed sądem: byłem chory, nie mogłem tego zrobić albo mówić, że coś podstępnie przed nim ukryłeś – cała masa różnych rzeczy; co sprawa, to inne rzeczy mogą się zdarzyć.

Jeśli jednak sobie tak to opiszemy, to stuprocentowej ochrony to nigdy nie da, ale jest jak najbardziej dobrym punktem wyjścia, żeby stwierdzić: umówiliśmy się na coś, zakładaliśmy jakąś racjonalność, że nie będziesz potem przychodził do mnie z roszczeniami o wady jeszcze przez pół roku, gdy już stwierdziłeś, że wszystko jest w porządku albo nic nie powiedziałeś – bo to też jest istotne. Dla wykonawcy to jest jak najbardziej dobry model.

No dobrze, w dużej mierze mówiliśmy o biznesie, prowadzeniu działalności, a teraz chciałbym się Ciebie zapytać, kim z perspektywy prawa dla freelancera jest konsument. Czy rzecznik praw konsumenta ma jakieś szczególne możliwości wywierania presji podczas sporu na linii klient–freelancer?

To się może zdarzyć, ale w praktyce rzadko. Wyjdźmy najpierw od definicji tego pojęcia. Konsument, czyli osoba, która dokonuje czynności prawnej z przedsiębiorcą, zawiera jakąś umowę i to jest niezwiązane z prowadzoną działalnością. Na przykład jeśli prowadzę działalność i kupuję sobie parówki w Lidlu, to jestem konsumentem, to nie ulega wątpliwości (chyba że przyjechałem po cały wózek, bo moja działalność polega na organizowaniu grillów). Chodzi o to, że to jest niezwiązane z tą działalnością.

Relacja z konsumentem jest o tyle specyficzna, że troszeczkę nam ona ogranicza naszą swobodę, bo przedsiębiorcy mogą się umówić praktycznie na wszystko. Jest tam bardzo niewielkie pole, że czegoś nie można, ale w relacji z konsumentem jest duży problem na przykład z wyłączeniem rękojmi za wady. Tak całkowicie z reguły nigdy nie będzie można jej wyłączyć.

Kolejny istotny problem i nasze podstawowe zmartwienie: chcemy mieć dobrą umowę, chcemy mieć dobry wzór, chcemy się dobrze ochronić, ale nie możemy przeszarżować, bo jeśli pojawią się tam jakieś klauzule, które są uznane za niedozwolone (w Kodeksie cywilnym jest całą lista takich klauzul), to wtedy może być poważny problem. Są to klauzule typu nie zwrócimy konsumentowi wpłaty za świadczenie niespełnione czy on i tak ma mi zapłacić nawet, jeśli nienależnie wykonałem swoją umowę. Są różne konfiguracje, na przykład jakieś rażąco wygórowane odstępne: możesz kliencie się wymiksować z tej umowy, ale zapłacisz mi połowę tego, co ja bym dostał itd.

To wszystko jest problematyczne i wydaje mi się, że właśnie w takich sytuacjach, w których te nasze działania mogą naruszać interesy konsumentów, pojawia się rzecznik praw konsumenta. On ma uprawnienia, powiedziałbym, nawet dosyć szerokie. Na przykład może nas wezwać do udzielenia jakiejś informacji: wyjaśnij mi te warunki; czy to było jakoś indywidualnie uzgadniane, czy nie; co tam się z tym dzieje.

W jakimś scenariuszu dla nas niekorzystnym (ale to z reguły wynikać będzie z faktu, że trochę przeszarżowaliśmy z tymi naszymi warunkami, były po prostu za ostre) może się zdarzyć, że się pojawi kwestia odpowiedzialności cywilnej – że na przykład mamy zwrócić kasę czy nawet będą jakieś sankcje finansowe. To się nie pojawia często i dopóki stosujemy w miarę racjonalne warunki, to nie jest nasze zmartwienie.

Ale pamiętajmy, że musimy mieć działalność, tak? To jest tylko relacja między klientem a osobą prowadzącą działalność, tak?

Ta druga osoba może prowadzić działalność, ale to, co zamawia, jest niezwiązane z działalnością. Na przykład ja mam działalność, założymy, że piszę programy, kupuję nowego laptopa, ale on mi będzie służyć tylko do grania. To już jest niezwiązane z mojej działalnością.

No dobrze, mam właśnie pytanie związane z nieprowadzeniem działalności. Jeżeli jeszcze nie mamy własnej firmy, to w jaki sposób bezpiecznie rozliczać się z klientem? Kiedy możemy stosować umowę o dzieło, a kiedy zlecenie?

Jeśli chodzi o te dwie umowy, to tak jak mówiliśmy wcześniej: dobieramy umowę adekwatnie do tego, na co się umówiliśmy. Dzieło, jeśli mamy coś wykonać, coś, co się da zmierzyć, sprawdzić itd., a zlecenie – jeśli przewidujemy, że przez jakiś okres będziemy wykonać szereg czynności. Tutaj raczej wymagamy bardziej staranności niż rezultatu. W praktyce ciężko to czasem wskazać, zwłaszcza jeśli pojawia się elementy kilku umów.

To może przerwę, podam dwa przykłady i powiesz mi, czy dobrze myślę. Stworzenie strony internetowej to będzie dzieło, a zabezpieczenie strony przed hackerami przez na przykład aktualizowanie wtyczek, to już będzie usługa.

Tak, dokładnie tak będzie. Przy czym to pierwsze dzieło może zawierać elementy usług, na przykład będę jeszcze przez pół roku świadczyć serwis, który nie będzie gwarancją, tylko mogą to być hybrydowe rzeczy. Albo z kolei w tej drugiej umowie będę usuwać wady, ale na przykład jednocześnie wykonywać review na jakieś programy, do których będę przenosić prawa. Tak, jak powiedziałeś, jest dobrze, ale w praktyce często bywa tak, że są to elementy kilku umów.

Jak to robić, jeśli nie ma się działalności. Jest to strasznie problematyczne, bo od paru lat istnieje co prawda coś takiego jak działalność nieewidencjonowana czy też nierejestrowana (to jest to samo), która powiedzmy pozwala na prowadzenie działalności, która normalnie byłaby działalnością gospodarczą, z takim zastrzeżeniem, że (i to się chyba niedawno zmieniło) nasze przychody w miesiącu nie mogą przekroczyć 75% minimalnego wynagrodzenia. Jeśli przekroczymy ten próg, to musimy zarejestrować działalność.

Powiedzmy więc, że możemy prowadzić działalność, jednocześnie nie prowadząc działalności i w taki sposób normalnie wykonywać pewne rzeczy dla klientów. Praktyczne problemy, jakie się tutaj pojawiają, to problemy podatkowe, ale przede wszystkim składkowe, ponieważ ZUS prezentuje stanowisko dosyć restrykcyjne. Nawet jeśli wykonujemy jakieś drobne usługi, co do których nam się wydaje, że mogą być w ramach działalności nieewidencjonowanej, to ZUS stoi na stanowisku, że powstaje tutaj jakiś tytuł do ubezpieczenia społecznego i temu naszemu kontrahentowi, dla którego zrobiliśmy drobną usługę za trzysta złotych, powinniśmy wręczyć dokumenty dotyczące zarejestrowania nas na potrzeby składek.

Jest to dosyć problematyczne i tak naprawdę w każdej sytuacji będzie wyglądać troszeczkę inaczej. Jeśli ktoś chciałby iść tą drogą, to polecam, żeby jednak sobie rozważył wszystkie kwestie: podatkowe, składkowe itd., żeby nie narazić na problemy siebie i swoich kontrahentów. Jeżeli narobimy im problemów, to mogą do nas nie wrócić.

Zastanawiam się, czy nie przeszliśmy od razu do kolejnego pytania, bo bardziej pytałem o umowę o dzieło i zlecenie. Jeżeli jedna strona ma firmę, czyli ten odbiorca, to druga może podpisać umowę o dzieło, zlecenie i po prostu oni się dogadują. A jeżeli obie strony nie prowadzą działalności, to czy tutaj w ogóle wchodzą w grę inne tematy?

Zasadniczo chodzi o to samo. Moja umowa o dzieło i umowa-zlecenie – czy zawarta z przedsiębiorcą, czy zawarta z konsumentem – z zastrzeżeniem tych rzeczy, które będą obowiązywać w stosunku przedsiębiorca–konsument, będzie tą samą umową. Naszym podstawowym problemem będą raczej kwestie fiskalne i składkowe, jeśli chodzi o ubezpieczenie społeczne. Umowa w gruncie rzeczy będzie ta sama. Problem może być na przykład z wystawieniem faktury czy wliczaniem w koszty. To się na pewno pojawi, ale zasadniczo umowa będzie ta sama.

Czyli nawet jeżeli zrobimy jedną rzecz w ciągu roku, to teoretycznie powinniśmy to jakoś „wykazać”. Nie wystarczy napisać w samym PIT, że zrobiłem to i to za trzysta złotych, więc dochodowy to jakieś 18% i to już będzie OK, tylko zawsze powinniśmy myśleć o tym, że tu może być ZUS, składki i tym podobne rzeczy. To może być mocno problematyczne, tak?

Szczegółowo na to pytanie niestety nie jestem Ci w stanie odpowiedzieć, bo tu naprawdę może być cała masa różnych konfiguracji – jest to dosyć specyficzne, już takie pytania bardziej podatkowe. To, co powiedziałeś, że trzeba mieć na uwadze, to tak, niestety trzeba mieć tę świadomość, jest jakaś składka, jakiś podatek, kwestie jakiegoś zeznania itd. Nie jest to łatwe, dlatego zawsze dobrze jest to sobie sprawdzić, żeby się nie okazało, że pojawią się potem jakieś wezwania.

Jeżeli miałem z kimś współpracować, miałem mieć podwykonawcę, to szukałem kogoś z działalnością, bo dla mnie to było najprostsze i najszybsze rozwiązanie. Jeżeli więc ktoś myśli o freelancerce tak na poważnie, to może powinien się zastanowić nad prowadzeniem działalności. To naprawdę ułatwia wiele rzeczy, co powoduje, że zwiększamy sobie możliwość zdobywania klientów. Przynajmniej tak to wygląda z mojej perspektywy. Czy coś byś dodał?

Powiem ten sposób: jeśli to są jakieś incydentalne współprace, to rzeczywiście dobrze jest to rozważyć. Choćby na przykład z tym świadczeniem usług jest więcej problemów, niż miałbym ze znalezieniem na rynku kogoś, kto zrobi trochę drożej, ale będzie na działalności. Wtedy już niczym nie trzeba będzie się przejmować. Takie rozważania mogą wchodzić w grę, więc po prostu trzeba mieć to na uwadze, niestety.

Tak. Pamiętajmy, że zgłoszenie do ZUS-u, potem te składki – to może być parędziesiąt-paręnaście złotych, a tych papierów jest więcej, niż to w ogóle warte. Myślę więc, że dlatego przedsiębiorcy nie chcą w to wchodzić.

No dobrze, to kolejny temat. Wydaje mi się, że to dość częsty problem: windykacja i niepłacenie. Jak wygląda cały proces windykacji należności, gdy klient nam nie płaci? Co potrzebujemy, jakich dokumenty, jak to może czasowo wyglądać?

Wygląda to naprawdę przeróżnie, bo każdy klient i każda relacja jest inna. Czasem dzieją się tak dziwne rzeczy, że nie można w to uwierzyć, ale tak w skrócie, to przede wszystkie najpierw sprawdzamy, czy warunki do mojego wynagrodzenia już się ziściły – nastał termin, mam dostać pieniądze, patrzę na konto: nie ma. W tym momencie możemy wezwać klienta, dzwonimy do niego i pytamy, co tam jest. Możemy też posłużyć się już czymś takim jak formalne wezwanie do zapłaty – samodzielnie, mailowo, wystawić mu jakieś noty czy nawet posłużyć się kancelarią.

To często działa na takiej zasadzie, że jak ktoś twierdzi, że nie może zapłacić, ale bardzo by chciał, to jak dostaje pismo, często się okazuje, że jednak gdzieś te pieniądze się znajdują, albo na przykład kontrahent przystępuje do negocjacji: Ja bardzo chcę, ale nie mogę, żebym nie wiadomo co zrobił. Zapłacę w dwóch ratach za miesiąc. Przeróżnie to bywa, zależy od tego, z jakich argumentów skorzystamy czy nawet z usług firm windykacyjnych, wpisu do rejestru dłużników itd. – teraz możliwości jest bardzo dużo.

Jeśli kontrahent dalej nie płaci, nic nie robi, to zostaje nam w zasadzie tylko pozew o zapłatę. Tutaj już dobrze jest mieć wszystkie dokumenty, faktury, jakiekolwiek inne ustalenia i przede wszystkim umowę, jeśli jakaś była sporządzona. Można to zrobić samemu, można skorzystać z usług prawnika czy nawet specjalistycznych firm. Na rynku jest tego sporo, możliwość jest dużo.

A czy taki pozew możemy wnieść sami przez system elektroniczny i tam na jakimś niejawnym posiedzeniu dostaniemy wyrok, czy to odbywa się w innym trybie?

Pytasz mnie o elektroniczne postępowanie upominawcze.

Może to się tak nazywa, nie wiem.

Istnieje coś takiego. Idea jest taka, że faktycznie ma to wszystko przyspieszać i większość problemów związanych, powiedzmy, z przewlekłością (bo sądy są zawalane sprawami, dlatego wszystko tyle trwa) załatwiać szybciej.

Istnieje więc taka możliwość, ale zawsze proponuję… Znaczy nie zawsze, bo pytanie, o jakich kwotach mówimy i na ile sprawa jest skomplikowana. Dobrze czasem jednak skorzystać z usług na przykład radcy albo adwokata na tej zasadzie, że on za to odpowiada i to poprowadzi, on złoży poprawnie wszystkie dokumenty. Nie narazi się na sytuację, że czegoś brakuje. Załóżmy nawet hipotetycznie, że byliśmy w dobrej komitywie z kontrahentem i długo czekaliśmy na zapłatę – wówczas będziesz wiedzieć, że sprawa jest przedawniona albo że istnieje jakieś innej ryzyko, albo że czegoś brakuje. Sytuacje są przeróżne, ale zasadniczo odpowiedź jest taka: możesz to zrobić sam. Ludzie robią to sami.

A w którym momencie możemy naszego kontrahenta obciążyć usługami prawnika?

To jest dobre pytanie. Powiem w ten sposób: czasem w umowach (ale takich dużych kontraktach) się zdarza, że te koszty mogą się pojawić w takiej lub innej formie, ale zasadniczo możliwości są dwie, bardzo ograniczone. Pierwsza możliwość to tak zwane koszty odzyskiwania należności z ustawy… Ona ma teraz bardzo długą nazwę: o przeciwdziałaniu nadmiernym (chyba) opóźnieniom w transakcjach płatniczych i czymś jeszcze. W każdym razie są tam tak zwane zryczałtowane koszty odzyskiwania należności – jak już wzywam kontrahenta do zapłaty, bo mi nie płaci, bo jest po terminie, to wtedy mogę na niego przerzucić tę kwotę. To jest jakaś nieduża kwota rzędu chyba trzydziestu czy czterdziestu euro, nie pamiętam. Jest nieduża, ale ma efekt troszeczkę odstraszający. Tę kwotę mogę na niego wrzucić – to są te zryczałtowane koszty za to, że ja go w ogóle muszę wezwać

Poza tym z reguły ten, kto przegrywa proces, ten płaci, ale nie zawsze udaje się odzyskać całość kosztów, które poniesiemy. To zależy też od wartości przedmiotu sporu, bo wiadomo, że jeśli pozywamy za milion, to koszty będą odpowiednio większe i wtedy odpowiednio większe koszty ta strona przegrywająca będzie musiała ponieść. Taka jest zasada. Czasem na przykład może być tak, że w części, ale… no.

To może jeszcze dopytam: jeżeli składamy taki pozew, to standardowo przy windykacji jest tak, że jeśli oczekujemy miliona, to parę procent tej kwoty musimy wpłacić do sądu, żeby w ogóle wnieść sprawę. Jeśli chcemy miliona, to musimy wyłożyć na przykład, nie wiem, dziesięć tysięcy, tak?

Tak. Trzeba wyłożyć opłatę od pozwu. To jest właśnie jeden z tych elementów, dlatego czasem lepiej korzystać z usług specjalisty, bo wtedy nie nadziejesz się na to, że na przykład nie masz jakieś opłaty albo że opłata jest źle wniesiona itd. Potem wszystko jest skopane, pomylone i nie wiadomo, co z tym zrobić, a chodzi tak naprawdę tylko o zapłatę faktury. To tak naprawdę zależy od osoby, bo są tacy, którzy sobie świetnie radzą, i tacy, którzy potrzebują trochę wsparcia.

Sytuacja też są różne. Czasem jest po prostu tak, że jest jasne, że klient ma Ci zapłacić, ale Ci nie płaci z nieznanego powodu. Może Cię nie lubi, może nie ma kasy, a czasem faktycznie jest duży zgryz, czy tyle ma zapłacić i czy w takiej wysokości. Sytuacje, są przeróżne.

A czy uważasz, że faktura musi być wystawiona, żeby można było oczekiwać zapłaty, czy to może wynikać z umowy i faktura może być wystawiona później? Nie chcę wchodzić w podatki. Czy jesteś w stanie odpowiedzieć mi na takie pytanie, czy to jest zbyt skomplikowane?

Faktura powinna być wystawiona wtedy, kiedy powinna być wystawiona, z reguły po wykonaniu jakiejś usługi.

Pytam, bo już pomijając sytuacje szczególne, to masz na fakturze milion. Zależnie od od tego, czy wystawia to spółka czy Ty, to jest tam 10-18% do urzędu skarbowego. Jest jeszcze VAT 23%, potem opłata do sądu i nagle się okazuje, że Ty z tego miliona jeszcze nic nie masz, a już musisz wyłożyć pięćset tysięcy, prawda?

Tak, jak najbardziej rozumiem. Może się tak, niestety, okazać. Fakturę jednak powinieneś wstawić wtedy, kiedy powinieneś ją wystawić, żeby nie narazić się na inny problem.

Tak że pamiętajcie, że to też nie jest tak pięknie, że mamy fakturę na milion, bo musimy mieć ją opłaconą. Wtedy jest dobrze.

Kolejne pytanie: jakie są zasady dotyczące poufności informacji i danych klientów dla programisty freelancera – takiego, który prowadzi działalność, i takiego, który działalności nie prowadzi? Czy jesteśmy zobowiązani chronić te dane w jakiś konkretny sposób?

To jest kolejny temat rzeka, naprawdę bardzo szeroki, ale postarajmy się w skrócie jakoś na to opowiedzieć. Przede wszystkim: czy mamy działalność, czy nie mamy działalności, to nie ma znaczenia albo będzie mieć znaczenia absolutnie marginalne, choćby z tego względu, że czego innego można wymagać od przedsiębiorcy, który zawodowo się czymś trudni, a czego innego od kogoś, kto nie jest przedsiębiorcą, ale zasadniczo to niczego nie będzie zmieniać.

Są trzy takie główne obszary, o których musimy powiedzieć. Pierwszym jest ustawa o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji. Niewiele osób wie, że coś takiego istnieje, ale jest. Tutaj możemy mówić o tajemnicy przedsiębiorstwa. Artykuł ustawy (bodajże jedenasty) przewiduje ujawnienie, pozyskanie lub wykorzystanie cudzych informacji stanowiących tajemnicę przedsiębiorstwa – to praktycznie wszystkie informacje, które mają jakąś wartość gospodarczą, czyli na przykład listy klientów, dane finansowe, modele biznesowe, marże, cała masa różnych rzeczy. I nie są to informacje powszechnie znane. Przedsiębiorca powinien podjąć jakieś działania celem utrzymania ich w tajemnicy, czyli chociaż je jakoś oznaczać, że są poufne; chronić je w jakikolwiek rozsądny sposób.

Tylko nikomu nie mów – to już wystarczy, tak?

Zasadniczo tak.

A jak w mailu jest napisane, że to jest informacja, jak gdyby…

Poufna i tak dalej?

Tak, tak. To już wystarczy, dlatego tak często jest to w stopce w każdym mailu – żeby ewidentnie coś przypadkiem nie wyciekło, tak?

To jest bardziej tak asekurancko i troszeczkę na wypadek, że w razie czego zaznaczyłem – bo czasem ciężko Ci będzie stwierdzić, czy to jest już ta informacja poufna, czy jeszcze nie. Z rozpędu zakładamy, że dotyczy to wszystkiego na takiej zasadzie, że już nie będę się zastanawiał. Z reguły są tam jakieś informacje i właśnie ochrona tych informacji polega na tym, że niezależnie od tego, czy mamy coś w umowie, czy nie mamy czegoś w umowie, to z ustawy wynika, że po prostu ujawnienie, pozyskanie, wykorzystanie tych informacji może być czynem nieuczciwej konkurencji. Za to mogą być jakieś sankcje. Na przykład klient dał mi dostęp do serwera, a ja sobie wziąłem dane kontrahentów, żeby im wysyłać ofertę handlową czy wykonać na tych danych inne operacje. Takich rzeczy nie można robić.

Jest jeszcze odpowiedzialność taka ogólna, cywilna wynikająca z umów o poufności, które są też popularne w obrocie (temat też jest bardzo szeroki, wzorów jest cała masa – co firma, to inna umowa). Tutaj mamy przede wszystkim zasady ogólne wynikające z Kodeksu cywilnego: jeśli przez moje nieostrożne obchodzenie się z danymi klienta, te dane gdzieś wyciekły, klient poniósł szkodę taką a taką (na przykład klienci od niego odeszli), to możemy za to odpowiadać. Z reguły też umowa, tak zwana NDA, też będzie nam określać, co możemy, czego nie możemy, na co mamy uważać. Może ona przewidywać nawet kary umowne, co wcale nie jest takim rzadkim przypadkiem – hipotetycznie za każde ujawnienie informacji, będzie dziesięć tysięcy euro. Takie rzeczy mogą się pojawiać.

No i jest oczywiście to, co wszyscy lubią najbardziej: RODO. To już jest zupełnie osobny temat, temat rzeka.

Wybacz, że Ci przerwę. To trochę takie śmieszkowanie, ale od razu powiem: mam wrażenie, że to jest chyba ulubiony przepis pań w różnych urzędach. Jeżeli chcesz się czegoś dowiedzieć, to często słyszysz, że RODO i że nie można.

Powiem tak: RODO troszeczkę żyje własnym życiem – każdy coś słyszał, coś niby wie, ale różnie to ludzie stosują i nie zawsze jest to, że tak powiem, zgodne z założeniem. Mój prywatny pogląd: RODO poszło troszeczkę za daleko, ale nie możemy mieć fajnych rzeczy, bo gdyby były tam jakieś luki, jakieś wyjątki, to zostałyby brutalnie wykorzystane przez kilku dużych graczy na rynku (wiemy, kogo mamy na myśli) i niestety musimy jakoś z tym żyć.

Praktyczna uwaga jest taka, że jeśli mamy do czynienia z danymi osobowymi – jakimś listami pracowników (już nawet nie mówię o listach płac czy danych wrażliwych, na przykład medycznych) – to strasznie wtedy musimy uważać, bo naprawdę można się nadziać na karę, a prezes urzędu nie ma zbyt dużej litości dużej. Naprawdę zdarzają się różne tematy, pomijam takie duże wycieki jak na przykład z Morele – oni chyba dostali dwa miliony kary czy coś w tym stylu. Te kary idą coraz wyżej.

Inflacja, panie, inflacja.

Jest nawet chyba taka strona – rodo, jakieś ukośniki, kary – gdzie można sobie sprawdzać duże kary. Faktycznie są nawet ciekawe. Dlatego, gdy pojawia się temat danych osobowych, strasznie uważamy, nie lekceważymy tego, bo niestety można się naprawdę wyjątkowo niemiło nadziać.

A pamiętajmy, że sam adres e-mail, to już są dane osobowe, tak?

Może nie zawsze, ale przyjmujmy, że tak – dla ostrożności, bo ciężko to czasem rozróżnić, przyjmujmy, że raczej tak. Może na przykład jakiś adres typu biuro@jakaś-firma nie będzie. W określonych przypadkach czasem teoretycznie mógłby być, więc jeśli mamy jakieś adresy e-mail, – coś, co może prowadzić do jakiejś osoby – to traktujmy to dla bezpieczeństwa jako dane osobowe, bo lepiej tak niż…

Od razu sobie pomyślałem, że ktoś może się nazywać Biuro i wtedy to już są dane osobowe.

Może być problem. Wiesz, może się zdarzyć, że jeśli będziesz miał maila typu jankowalski, to i tak nie połączysz tego z osobą, ale to już jest bardziej taki detal.

I w razie czego przyjmujemy, że ten okres jest bezterminowo, bo w wielu przypadkach ciężko będzie go wskazać. Na przykład w przypadku tych tajemnic przedsiębiorstwa – nie wiem, czy te moje marże sprzed dziesięciu lat mają jeszcze jakąś wartość handlową, bo gdzieś mi wyciekły itd. Przy tego typu rzeczach ciężko powiedzieć, więc przyjmujemy, że to jest raczej bezterminowo.

Mam nadzieję, że tymi wszystkimi informacjami nie załamaliśmy naszych słuchaczy i jednak się nie przerażą, i będą chcieli działać. Niezbyt dobrze to wszystko brzmi, ale jak będą chcieli dowiedzieć się więcej, to jakie polecisz źródła wiedzy, w których znajdziemy wiarygodne informacje: wzory umów czy kwestie dotyczące przekazywania praw do kodu?

Jeśli chodzi o źródła wiedzy, to przede wszystkim zawsze dobrze jest się dokształcić w pewnych zagadnieniach, żeby mieć jakieś podstawowe czy nawet bardziej zaawansowane zrozumienie. Znam naprawdę sporo specjalistów, którzy tematy prawne ogarniają, że tak powiem, z gracją i wprawą zawodowego prawnika – to się chwali. Aż się miło rozmawia, bo wtedy nie musisz tłumaczyć podstawowych rzeczy.

Przede wszystkim blogi kancelarii: małych, dużych – nieważne. Tam z reguły będziemy mieć informacje, które są sprawdzone, które napisał prawnik. Raczej kancelariom będzie zależało na tym, żeby nikogo nie wprowadzić w błąd. Wrzucamy do wyszukiwarki temat, jaki nas interesuje, patrzymy, co nam wyjdzie i sprawdzamy aktualność, bo na przykład w spadkach to chyba się aż tak dużo nie zmienia, ale jakbyś szukał czegoś w procedurze cywilnej, to… To jest prawie dwutygodnik czasem. Tam trzeba by bardzo uważać, więc patrzymy na aktualność – jeśli to jest jeszcze w miarę świeże, to myślę, że możemy za tym iść. Najlepiej to sobie jeszcze sprawdzić – przeczytać na innym blogu itd.

Wzory umów niekoniecznie polecam z tego względu, że dobrze, jak są one skrojone pod nasze potrzeby, chyba że są to jakieś rutynowe umowy. Są strony z wzorami, można z tego korzystać jak najbardziej, czemu nie?

Z takich innych rzeczy, to… Może zabrzmi to trochę, że tak powiem, boomersko, ale infolinie: podatkowa, państwowej inspekcji pracy, ZUS-u czy kontakt z nimi poprzez formularze. Trzeba trochę czekać, ale można sobie popytać, można z kimś porozmawiać. Po drugiej stronie jest ktoś, kto może nas naprowadzić. Niestety zdarza się czasem, że ktoś albo nie wie, albo powie Ci coś innego, niż dowiedziałeś się w okienku. Takie życie, niestety.

Właśnie chciałem się dopytać, bo ja pamiętam, że (już lata temu) moja księgowa dzwoniła właśnie do ZUS-u dwa razy i i akurat na ten sam temat za każdym razem odpowiedziano jej całkowicie inaczej, czyli sprzecznie. Pytanie więc, czy te rozmowy można jakoś nagrywać albo mieć podkładkę: tak mi powiedziała pani na infolinii, a teraz ja muszę płacić kary, bo jest jednak źle.

Nagrywanie byłoby bardzo problematyczne, a jeśli chodzi o wykazanie, że tak mi ktoś powiedział, to też może być ciężko. Wiadomo, że z jednej strony tak mi powiedzieli przez telefon, ja tego nie wymyśliłem – tak mi powiedziała pani na infolinii ZUS-u. Trzeba jednak podchodzić do tego z dozą ostrożności – korzystać wtedy, gdy w ogóle nie wiemy, co mamy zrobić, w jakim kierunku iść.

W przypadku, o którym mówisz, bardziej praktycznie byłoby skontaktować się z urzędem, który nas obsługuje, bo jeśli chodzi o firmy prywatne, to ten kontakt telefoniczny zupełnie umarł, praktycznie jest niedostępny. Spróbuj się dodzwonić. Ale w urzędach to jeszcze działa i czasem nawet sami dzwonią, jeśli mają jakieś pytania. Naprawdę można wtedy załatwić masę rzeczy – załatwić w tym sensie, że złożyć poprawnie dokumenty. Wiemy, co było nie tak itd. To jest fajne.

A jeśli chodzi o książki, to polecisz coś osobie, która chce lepiej orientować się w przepisach dotyczących pracy freelancera?

Jeśli chodzi o książki, to niestety niespecjalnie mogę coś polecić, bo nie znam takiego jednego kompendium. Zazwyczaj jest tak, że jest jakaś jedna książka na jeden problem, który gdzieś tam jest opisany w czterech zdaniach. Niestety tak to wygląda, prawo zmienia się często i książki szybko się dezaktualizują. Nie znalazłem czegoś takiego, do czego bym wracał po latach.

No dobrze, to już ostatnie pytanie: gdzie możemy cię znaleźć w sieci?

Na Linku jestem, profil mam. Jakby ktoś miał jakieś pytania, to śmiało, nie ma sprawy.

Nie znałem takiego skrótu. Rozumiem, że chodzi o LinkedIna, tak?

Tak, dokładnie o to chodzi. Ja go usłyszałem jakoś tak niedawno, bardzo mi się spodobał, bo brzmi tak zgrabnie.

Zgrabniej, zdecydowanie tak.

Mikołaju, bardzo dziękuję Ci za tę rozmowę i mnóstwo ciekawych informacji. Myślę, że dużo osób wyciągnie z tego naprawdę masę dobrych praktyk.

Ja również dziękuję, mam nadzieję, że nikt się nie zanudził.

Dzięki, cześć.

Cześć.