Programista 30K – jak osiągnąć wysokie zarobki w IT

Transkrypcja

Dziś moim gościem jest Mateusz Choma. Mateusz opowie nam o tym, jak osiągnąć wysokie zarobki jako programista i czy otrzymywanie pensji rzędu 30 tysięcy miesięcznie nadal jest możliwe. Mateuszu, dziękuję, że przyjąłeś moje zaproszenie na rozmowę.

Cześć Mateusz, też dziękuję.

Może standardowo zacznijmy od przedstawienia Twojej osoby. Powiedz nam, co łączy Cię z branżą IT?

Z branżą IT łączy mnie prawie 10 lat zawodowego programowania w JavaScripcie oraz 7-8 lat pracy jako nauczyciel programowania, więc na dobrą sprawę zawodowo jest to 10 lat. Natomiast hobbystycznie zacząłem programować jako, wydaje mi się, 8-latek, jeszcze w szkole podstawowej – tak że praktycznie całe życie łączy mnie z branżą IT.

To może zacznijmy od samych początków: jak wspomniałeś, już jakiś czas temu zacząłeś uczyć się programowania – powiedz nam, kiedy to było? Jak wyglądała Twoja ścieżka? Kiedy zdobyłeś pierwszą pracę? Opowiedz nam jak wyglądała Twoja historia zatrudnienia.

Kiedy to było? Odpowiadając na pierwsze pytanie: przygoda ta zaczęła się, tak jak wspomniałem, w podstawówce. Kolega wspomniał, że oprócz grania, klikania w najróżniejsze Wordy itd. (wtedy był to chyba jeszcze Windows 98/XP) na komputerze da się pisać własne programy. Dla mnie to była nowość, że da się coś takiego zrobić. Kolega przyniósł mi taką książkę, na którą potem namówiłem mamę, żeby kupiła mi ją w księgarni: „Podstawy programowania w Delphi”. Jest to Turbo Pascal – język, który jest już w tym momencie raczej kompletnie zapomniany, aczkolwiek był całkiem wygodny dla początkującego dzieciaka. Można w nim było przeciągać kawałki interfejsu, kawałki aplikacji, tak jak w jakimś popularnym narzędziu do tworzenia stron internetowych. W tym narzędziu tworzyliśmy aplikacje (oczywiście wyłącznie desktopowe), ale można było sobie coś poprzeciągać i dopiero do przycisków napisać kod. Duża część roboty była zrobiona i możliwe było rozpoczęcie programowania z niskim progiem wejścia, dopisując stosunkowo proste, czy potem już bardziej skomplikowane, komendy do interfejsu, które można było poprzeciągać.

Dalej (przypomniałem sobie o tym), gdzieś w gimnazjum programowałem i chciałem zbudować stronę internetową dla mojej klasy. Podszedłem do tego bardzo ambitnie, ponieważ był to chyba rok 2006, a przełom w technologiach webowych i w tym, co widzimy w przeglądarce był prawie 10 lat później, bo w 2015 roku – więc wtedy wszystkie te technologie raczkowały. Nigdy nie skończyłem tej strony. Robiłem ją chyba przez dwa lata i za każdym razem coś mi nie pasowało – byłem zbyt mało zadowolony, żeby ją opublikować, ponieważ podszedłem do tematu bardzo ambitnie. Pamiętam taką trywialną teraz dla nas rzecz: jak piszemy komentarz na przykład na Facebooku, Instagramie, gdziekolwiek, to widzimy takie trzy kropeczki – wszystko to jest bardzo interaktywne itd. Nie wiem czy pamiętacie jeszcze z początków lat 2000 czy wręcz z 90-tych jakieś fora internetowe albo np. Naszą Klasę? Tutaj mamy dobre porównanie: Facebook vs. Nasza Klasa. Strona w Naszej Klasie przeładowywała się cała, a na Facebooku, już od samych początków jego istnienia i popularności w Polsce, przeładowywały się tylko elementy.

W 2006 czy 2007 roku chciałem mieć dokładnie to samo na swojej stronie. Udało mi się to pod sam koniec wykorzystując technologie (jeśli ktokolwiek z Was ma coś wspólnego bądź już zaczął się uczyć albo w ogóle programuje to je zna), które zwą się aktualnie AJAX-em. Wtedy w całym internecie znalazłem o tym chyba trzy artykuły po angielsku, co jak dla chłopaka z gimnazjum było sporym krokiem do zrobienia. W każdym razie pokazało mi to, że w ogóle, w szczególności technologie webowe, to jest coś fajnego, że da się tam zrobić coś bardzo interaktywnego, a nie tylko wyświetlać newsy. Wtedy internet kojarzył się ludziom z mailem i Onetem: żeby dało się coś przeczytać, a nie zrobić. To był taki początek.

Potem niestety (albo stety – ciężko mi to z perspektywy czasu oceniać, ale dajmy na to, że niestety) porzuciłem programowanie na całe liceum, początek studiów i nie wybrałem też studiów programistycznych, nie poszedłem na informatykę, bo stwierdziłem, że nie był to popularny zawód. Wszyscy kojarzyli programistę z osobą siedzącą przy serwerze w ciemnicy, w piwnicy, bez kontaktów z ludźmi, a ja chciałem mieć kontakty z ludźmi, zawsze „miałem gadane”. Co prawda poszedłem na studia techniczne, ale nie na informatykę, ponieważ stwierdziłem, że nie chcę być programistą, nie chcę być informatykiem, tam wcale dobrze nie płacą, to się źle kojarzy. Mogę to robić hobbystycznie. Stwierdziłem, że sprzedaż będzie dla mnie lepszą opcją w życiu – w sprzedaży są duże pieniądze. Przez pewien czas sprzedawałem wszystko: od perfum po nieruchomości.

Dopiero po kilku latach, gdy kończyłem już studia, stwierdziłem, że warto byłoby wrócić, bo okazało się jednak, że sprzedaż w pewien sposób mnie boli – w kółko trzeba było robić dokładnie to samo, szukać nowych klientów, dzwonić, przekonywać, namawiać, prezentować, pokazywać. To była praca, w której rzeczywiście dało się dużo zarobić, w szczególności jak zacząłem sprzedawać drogie rzeczy typu nieruchomości, lecz powtarzalność procesu była dla mnie, jako osoby, która lubi główkować, myśleć, lubi wyzwania, w szczególności techniczne, bardzo męcząca. W odpowiedzi na pytanie: wiesz co się liczy? zawsze odpowiadam: liczby się liczy, nic innego nie da się liczyć. Tak że zdecydowanie, kariera sprzedawcy przerosła mnie pod względem rutyny i żmudności tej pracy. Dopiero później stwierdziłem, że warto byłoby spróbować własnych sił w programowaniu.

To może zapytam jeszcze: czy przez ten etap kiedy nie zajmowałeś się programowaniem, a w zasadzie zajmowałeś się sprzedażą, miałeś do czynienia z programowaniem? Coś tam sobie dłubałeś czy całkowicie odpuściłeś ten temat? Myślę, że to będzie ciekawe dla innych.

Jasne – jeśli miałbym odpowiedzieć tak bądź nie: powiedziałbym, że odpuściłem. Szczegółowo wchodząc w temat – zdarzało mi się zrobić jakieś automatyzacje np., żeby do moich klientów wysyłać automatycznie SMS z zaproszeniem na jakieś webinary sprzedażowe itd. Zdarzało mi się napisać odrobinę kodu, bo w tamtych czasach nie było takich gotowych narzędzi, żeby połączyć automatyzację kropkami i wszystko wykonało się samo po kolei. Jeśli były jakieś narzędzia marketingowe, to były one dość drogie, co mi się w tamtych czasach niekoniecznie podobało.

Na dobrą sprawę można powiedzieć, że porzuciłem programowanie i musiałem zaczynać trochę od nowa. Wszystkim osobom, które się ode mnie uczą programowania zawsze mówię, że teoretycznie możecie powiedzieć: tak, ja miałem łatwiej, bo zacząłem od samego początku i praktycznie zawsze ta branża była gdzieś ze mną. Natomiast tak na dobrą sprawę, po kilku latach pracy w sprzedaży, musiałem podjąć decyzję: dobra, porzucam tę drogę. To w ogóle nie jest dla mnie. Chcę wrócić do tego, co robiłem wcześniej. Rzeczywiście, miałem już o tym jakiekolwiek pojęcie, ale w tych latach zmienił się mniej więcej cały świat – to były lata tuż przed rokiem 2015, gdzie wszystko zaczęto przerzucać do internetu. Nagle nie było Worda na desktopie. Był Office 365, dokumenty Google itd. Staram się rzucać niektórymi hasłami, abyście mogli skojarzyć (nawet jeśli nie jesteście w branży), że to jest ten moment, kiedy nagle zaczęliśmy korzystać z przeglądarki internetowej, nie tylko do czytania blogów czy Onetu, tylko do wykonywania jakichś zadań. Natomiast było to jeszcze kilka lat wcześniej, zanim było to dla wszystkich kompletnie oczywiste. Tak na dobrą sprawę, branża zmieniła się już na tyle, że to co wiedziałem wcześniej, było tylko jakimś drobnym zarysem. Pamiętam, że przez kilka pierwszych tygodni siedziałem i po prostu „klepałem” jakieś widea na YouTubie od ludzi, którzy chcieli opowiedzieć o jakiejś aktualnie używanej bibliotece. Nie znałem wtedy np. Reacta (jeśli słucha nas ktoś, kto ma jakiekolwiek doświadczenie, bądź się uczy, to w tym momencie jest to takie, można powiedzieć, „webowe Esperanto” – każdy zna Reacta czy w nim pracuje, czy nie). Mało tego, że go nie znałem. On jeszcze wtedy nie istniał.

To może dopowiem jeszcze jedną rzecz – jeśli chodzi o naukę programowania, to też zaczynałem od Delphi i ciekawe jest to, że programowanie było wtedy bardzo wygodne: coś się działo bez wielkiego wkładu i to się na pewno podobało. Natomiast pamiętam, rozmowę z moim sąsiadem, który był ode mnie chyba pięć lat starszy. On już kończył studia, ja dopiero na nie szedłem. Zapytał mnie o to, co chcę robić w życiu. Odpowiedziałem, że fajnym tematem jest np. JavaScript, PHP itd. On uważał, że JavaScript jest tylko do robienia śniegu na stronie i tylko do tego się nadaje. On idzie w C++ czy C, bo to jest coś poważnego. To to było ok. 15 lat temu, co pokazuje jak ten świat się mocno zmienia – to wszystko trzeba wziąć pod uwagę. Nawet jeżeli teraz wydaje nam się, że to jest ciężki moment nagle może się okazać, że za 2-3 lata wszystko całkowicie się zmieni i wcale nie jest powiedziane, że to musi się zmienić o 180 stopni, tylko po prostu zrobimy jeden krok do przodu.

Tak. Jeśli chodzi o technologie webowe – JavaScript powstał w latach 90-tych, o ile dobrze pamiętam, w 95 roku. W latach, o których teraz mówimy, czyli w 2011 roku, istniał on już 20 lat i nic się w tym języku nie zmieniło. Wyszły tylko kolejne nowe wersje – po prostu ludzie zaczęli uważać, że wygodnie jest robić coś w przeglądarce, a poza tym działa to zarówno na telefonie, jak i na każdym systemie operacyjnym, bo przeglądarka wygląda identycznie na każdym systemie operacyjnym. Ludzie zobaczyli w tym potencjał. Na dobrą sprawę, to nie była żadna nowa technologia. Oczywiście powstało potem mnóstwo bibliotek i rozwiązań, ale sam język był ten sam. Przez 20 lat kojarzył się ludziom z animacjami na stronie i różnymi bzdurami, które robią kompletnie niepoważni ludzie albo studenci za drobne pieniądze. W tym momencie, praktycznie już od prawie 10 lat, jest naprawdę szeroko używanym i respektowanym językiem, bo rzeczywiście kiedyś zupełnie nim nie był.

Wracając do mojej historii – stwierdziłem, że muszę się tego wszystko nauczyć właściwie od nowa, a nie będzie lepszego sposobu na naukę niż rozpoczęcie pracy. Z tym że praca nigdy nie kojarzyła mi się z pójściem do pracy, bo gdy pracowałem w sprzedaży praktycznie cała sprzedaż odbywała się albo na prowizję albo wręcz na własnej działalności – więc właściwie nigdy w życiu nie byłem zatrudniony i do tej pory nigdy w życiu nie byłem zatrudniony na pełen etat.

Nie byłeś zatrudniony na umowę o pracę, o tym mówisz, tak?

Tak, właściwie tak. Zdarzył mi się okres współpracy z pewną firmą, gdzie wymagali tego przez kilka miesięcy, ale to był raczej przypadek niż taka całkowita praca na etat. Swoją drogą, w tamtych czasach w ogóle jeszcze mi się to ani razu nie zdarzyło – praca kojarzyła mi się bardziej ze znalezieniem klienta (bo to robiłem przez ostatnie lata) niż z rozsyłaniem CV. Od tego więc zacząłem. Zrobiłem własną stronę internetową. Napisałem, że tworzę sprzedażowe strony internetowe. Oferowałem integrację z systemami do wysyłki maili itd., co w tym momencie jest oczywiste, ale te 10 lat temu niekoniecznie takie było, co pozwoliło mi znaleźć pierwszych klientów.

Pamiętam, że wykonanie pierwszej strony internetowej zajęło mi 140 godzin, co później zajmowało mi maksymalnie 20 godzin. Musiałem po prostu nauczyć się wszystkiego od początku, a kontrakt miałem już podpisany. Klient był gotów zapłacić. Była to dla mnie super motywacja i tak spędziłem kolejne 5 czy 6 lat życia – miałem własną firmę, dość szybko przerzuciłem się na aplikacje webowe, ponieważ aplikacje są bardziej skomplikowane, znacznie dłuższe. Aby wyżyć przez miesiąc, trzeba wykonać zdecydowanie więcej stron internetowych niż jedną. Na aplikacje można mieć kontrakt długoterminowej na rozwój danej aplikacji i miesiąc w miesiąc pewna ilość godzin przypada naszej firmie na rozwój konkretnych funkcjonalności. Tak właśnie pracowałem.

W najlepszym momencie zatrudniałem nawet 2 osoby – prowadziłem wielką 3-osobową firmę włączając w to mnie. Mimo wszystko, na samym końcu miałem po raz kolejny dość sprzedaży, ponieważ nawet we własnej firmie bardzo dużo czasu poświęcałem na komunikację z klientami i znajdowanie nowych zleceń. Byliśmy polską firmą, na tyle małą, że nie byłem w stanie przebić się do klientów zagranicznych. Postanowiłem więc współpracować z większymi firmami jako programista kontraktowy.

Tutaj wymiar godzin jest najczęściej podobny do pracy na umowę o pracę, lecz godziny te nie są w żaden sposób weryfikowane – nie musisz pracować 8 godzin, ponieważ to jest kontrakt. Zresztą wszyscy prawdopodobnie wiecie (bo jest to popularna forma pracy nie tylko w IT) czym jest praca na kontrakt, czym jest współpraca B2B. Właściwie dopiero po 6 latach prowadzenia własnej firmy zdecydowałem się coś zmienić, zatrudnić się u kogoś, pracować bezpośrednio dla kogoś na stałe i od 3 lat właśnie tak wygląda moja sytuacja zatrudnienia.

W tej historii jest więc dość dużo przygód i zwrotów. W szczególności duża decyzja, by nie kontynuować z IT na samym początku, z przyczyn wtedy racjonalnych według mnie, pomimo tego, że mnie to bawiło. Potem zmiana ze sprzedaży na powrót do IT. Następnie kolejną bardzo dużą decyzją było dla mnie zamknięcie działalności jako takiej, kiedy wykonywaliśmy software bezpośrednio dla klientów, i praca dla kogoś. Było w tej historii dużo zmian, tak że jeśli ktokolwiek nas słucha i zastanawia się – czy warto w ogóle coś zrobić, zacząć się uczyć – to zawsze warto. W najgorszym wypadku po prostu nie wyjdzie, a czas i tak upłynie, ale Ty będziesz wiedział/wiedziała więcej i stwierdzisz, że to nie do końca dla Ciebie.

Ja jak widzicie też szukałem swojej drogi przez chwilę i to nie jest też tak, że ta droga jest jedna i określona. Kiedyś, kiedy byłem młodszy, miałem więcej siły i miałem ochotę na szukanie klientów – mega bawiło mnie to, że jest to coś mojego i mam bezpośrednią relację z klientem. Teraz jestem trochę starszy i zdecydowanie wygodniej pracować mi po prostu pod jakąś większą firmą, u kogoś, nad czyimś produktem, niż nad czymś własnym – może trochę mniejsze ambicje, ale inne benefity. Tak że w każdym miejscu w życiu możesz znaleźć coś dla siebie i po prostu zawsze warto próbować.

Po tym wstępie, wróćmy może do tematu z tytułu odcinka. Pomówmy trochę o pieniądzach. Powiedz nam proszę, ile teraz zarabiasz? Kiedy w ogóle doszedłeś do tego pułapu i czy odczułeś jakoś kryzys na rynku IT?

Jasne. Szczerze powiedziawszy postaram się mówić ogólnikami, ponieważ praktycznie w każdej firmie istnieje umowa zabraniająca ujawnianie kwoty dokładnych zarobków, więc nie chciałbym podawać kwot bezpośrednio, co do złotówki. Poza tym, jest to niemożliwe, ponieważ już od pewnego czasu nie zarabiam w polskiej walucie, więc każdego miesiąca moja wypłata jest de facto inna, w zależności od różnicy w kursie.

W każdym razie, mogę też opowiedzieć o kilku etapach: na samym początku przygody, gdy zarabiałem 5 czy 7 tysięcy, byłem bardzo zadowolony, nawet gdy w firmie zaczęliśmy już robić aplikacje webowe. Choć były to również troszeczkę inne czasy – rynek nie był jeszcze w tak ogromnej potrzebie. Nie bez powodu mówiłem o rewolucji około 2015 roku – to nie tylko technologia się zmieniła, a nagle programowanie stało się bardzo przyjemne i było wiele możliwości. Ekonomia też się zmieniła. Nagle firmy zauważyły: my potrzebujemy ludzi, którzy potrafią zrobić coś w przeglądarce, a ci ludzie do tej pory robili tylko strony internetowe. Takich ludzi po prostu nie było. Tak jak wspominałem, najbardziej popularna aktualnie biblioteka do tworzenia aplikacji wewnątrz przeglądarki czyli React, nie istniała przed 2015 rokiem. Powstała ona chyba w 2014 roku, a popularność zdobyła w 2016 roku. Jest ona więc dopiero kilkulatkiem. Firmy miały wcześniej ogromny problem.

IT zaczęło się nagle robić popularne, zaczęły rosnąć wypłaty, nagle programiści przestali być postrzegani jako osoby siedzące gdzieś tam bez przyjaciół, w piwnicy. Powstały nagle wielkie firmy, wielkie biura, imprezy integracyjne, sale gier, bilardy w biurach i najróżniejsze rzeczy. Oczywiście miałem też wtedy troszeczkę więcej umiejętności i podniosłem stawki w mojej firmie. Wtedy udawało mi się zarabiać od 10 do 15 tysięcy. To nie robiło już w tym momencie na ludziach wrażenia.

Wręcz spotykałem się z osobami, których sam uczyłem i np. minęło już od tej nauki 2 lata (Pamiętajcie, że własną firmę prowadziłem przez 6 lat, więc to było dużo czasu. W międzyczasie, o czym jeszcze nie wspomniałem, razem z InfoShare Academy, czyli dość dużą firmą z Gdańska, która chyba jako jedna z pierwszych w Polsce prowadziła szeroko zakrojone szkolenia od zera do programisty, prowadziłem dość dużo kompleksowych szkoleń, po trzysta kilkadziesiąt godzin, gdzie można było się nauczyć programowania właśnie od A do Z) mówili: Mateusz, po co ty prowadzisz własną firmę? Jeśli zarabiasz tyle co mówisz, to szczerze powiedziawszy mi się zdarza zarabiać więcej na etacie po dwóch latach pracy. Wtedy też coś mnie tknęło i stwierdziłem, że może to już pora nie męczyć się z klientami? Może to już pora w końcu odkroić sobie ten „kawałek tortu”, na który pracowałem od dzieciaka, przepychając się łokciami we własnej firmie?

W końcu po roku zastanawiania się nad tym, stwierdziłem, dobra, przejrzę oferty pracy. Wtedy średnie zarobki wynosiły już raczej 20 tysięcy. Oczywiście cały czas mówię o zarobkach, które były w ofertach dla osoby doświadczonej. Ja jednak na każdym z tych etapów uchodziłem za osobę doświadczoną, nawet na samym początku, mimo że nie miałem doświadczenia. Dlaczego? Przyczyna jest bardzo prosta i już o niej mówiłem – wtedy nikt właściwie nie miał doświadczenia w tej branży. Bardzo rzadko zdarzało się, żeby na samym początku ktokolwiek miał jakiekolwiek doświadczenie w JavaScripcie. Kiedy decydowałem się porzucić własną firmę i zacząć pracę „na etacie” (mówiąc dla uproszczenia) miałem już 6 lat doświadczenia. To zdecydowanie kwalifikowało mnie jako osobę doświadczoną/eksperta.

Ówczesne stawki oscylowały w granicach 20 tysięcy. Potem podczas COVID-u nastąpiła chwilowa niepewność, ale tak na dobrą sprawę COVID napędził wręcz branżę, co jest dla wszystkich raczej oczywiste i nie trzeba chyba o tym dłużej opowiadać. Po chwilowej niepewności, gdzie w większych korporacjach zdarzały się zwolnienia części kadry, ci ludzie zaczęli wracać, w szczególności do mniejszych firm, bo inwestorzy zaczęli inwestować w start-upy technologiczne – stało się oczywiste, że w dzisiejszych realiach bez technologii, bez spotkań online itd. po prostu nie da się przeżyć. Przed COVID-em było to raczej totalnie nieoczywiste. Nie wiem czy pamiętacie tę rzeczywistość sprzed 3 lat, ale przecież tak było.

Na dobrą sprawę stawki te jeszcze troszeczkę wzrosły. Największy wzrost wynagrodzenia nastąpił kiedy zdecydowałem się przestać pracować dla polskiej firmy, a pierwszą firmą, z którą współpracowałem była polska firma Codete. Z firmą tą do tej pory współpracuję jeśli chodzi o naukę programowania. Razem z Mateuszem mamy kurs Akademia Samouka, w którym Codete bierze czynny udział jako firma, a nasi kursanci odbywają w niej staże. Nie będziemy chyba teraz o tym dużo rozmawiać. Możecie sprawdzić nasz kurs wpisując go w Google.

W każdym razie największy skok wynagrodzenia (myślę, że jest to raczej oczywista droga dla każdej osoby, która ma już wiele lat doświadczenia w IT) następuje rozpoczynając pracę bezpośrednio dla zagranicznych firm. Oczywiście ma to swoje plusy i minusy. Praca w Polsce np. dla Codete obfitowała w benefity, takie jak biuro w moim mieście, wielkie biuro w Krakowie, w którym na pierwszym piętrze jest bar z tacosami i piwem i mnóstwo innych benefitów. Pomimo tego, że jest to współpraca B2B, benefity te bardzo często są porównywalne z umową o pracę, choć może byłoby to trochę naciągane, bo możecie się spodziewać jakie są realia w polskiej firmie.

Za to w start-upach jest bardzo różnie. Część start-upów nie daje nawet żadnych płatnych dni wolnych, co nie jest raczej standardem, bo większość z nich takie dni daje. W zamian za to część z nich nadal oferuje wysokie stawki. Część start-upów chce np. podpisać z Tobą kontrakt nie na czas nieokreślony, tylko na 3 albo 6 miesięcy. Są minusy, ale są też duże plusy. Wypłata w euro, praktycznie zawsze w takiej sytuacji na poziomie seniora czy eksperta, przekracza te 30 tys. zł. W tym momencie już od dwóch lat pracuję bezpośrednio dla start-upów zagranicznych i otrzymuję wypłaty w euro.

Na dobrą sprawę to zależy też od momentu w życiu. Praca dla start-upu jest na pewno bardziej wymagająca niż praca w jakiejś większej firmie w Polsce czy w korporacji, czy w firmie, która outsoursuje Cię do start-upu. Bardzo dużo firm w Polsce zapewnia Ci polskie warunki zatrudnienia, polskie biuro itd. aczkolwiek i tak będziesz pracował dla zagranicznych firm, bo jest to raczej niemożliwe, przynajmniej w mojej opinii, żeby zarabiać powyżej kilkunastu tysięcy w zupełnie polskiej firmie.

Polskie firmy w stylu korporacji itd. ten górny poziom wynagrodzeń ucinają właśnie na tych kilkunastu tysiącach, zapewniając co prawda inne benefity w postaci samochodów, etc., choć tutaj zbaczamy już trochę z tematu. W każdym razie w firmie polskiej, która nawet odsyła Cię jako pracownika do jakiegoś klienta, kontrahenta zagranicznego, nadal masz ten bufor: pomiędzy Wami stoi firma, która wynegocjowała pewne warunki, żebyś np. nie musiał pracować w polskiej święta. Co się kompletnie nie zdarza przy zatrudnieniu bezpośrednim. Start-up zagraniczny powie: ja mam kadrę z każdego miejsca na świecie, chcesz wziąć sobie wolne w święto w twoim kraju? Reszta firmy pracuje. Jesteś jedną albo dwoma, trzema osobami z Polski. Nie masz tutaj siły przebicia. Chcesz nie pracować? Spoko, nie ma problemu. Albo nie dostaniesz pieniędzy, albo wykorzystasz dzień wolny w zależności jaki masz podpisany kontrakt. Tak że są plusy i minusy.

Ja, na aktualnym etapie życia, chciałem po prostu spróbować czegoś więcej. Jest to, z tego co wiem (nie wchodząc w jakieś pozycje managerskie, gdzie musisz zarządzać ludźmi) najbardziej lukratywne oraz wymagające i ambitne miejsce, w którym możesz się znaleźć.

OK, to jeszcze tylko dopytam, bo to nie padło: czyli rozumiem, że ta kwota, o której mówiłem w tytule odcinka się zgadza?

Jak najbardziej, jeśli masz już doświadczenie i pójdziesz pracować na kontrakcie, gdzieś bezpośrednio, to ciężko jest takiej nie dostać, mówiąc szczerze. Swobodnie mogę zresztą powiedzieć i nie trzeba wierzyć mi na słowo – wystarczy wejść na jakikolwiek polski job board, gdzie mamy widełki pracy, np. na Just Join IT, przefiltrować sobie oferty w JavaScripcie po wysokości wynagrodzenia i znajdziemy oferty nawet powyżej 40 tysięcy. Co prawda większość ofert powyżej 40 tysięcy wymaga już od Ciebie jakiegoś poziomu zarządzania ludźmi, czego ja na przykład nie chcę, bo miałem to we własnej firmie i po prostu miałem tego po dziurki w nosie. Jeśli jednak komuś to pasuje to są też jak najbardziej opcje z większymi wymaganiami i z większym wynagrodzeniem. I żeby nie było, na Just Join IT zobaczycie dosłownie kilka takich ofert. Sam z ciekawości przed nagrywaniem tego odcinka sprawdziłem, ale to nie jest docelowe miejsce na szukanie ofert zagranicznych. To jest polski job board, gdzie są głównie polskie oferty. Jest cała masa zagranicznych job boardów i tam jest znacznie więcej ofert zagranicznych, już nie w złotówkach, tylko w euro bądź w dolarach, więc raczej w przeliczeniu na zagraniczne widełki, które są podawane w rocznych stawkach. Zarobki w stylu 100 tysięcy euro bądź dolarów rocznie to jest raczej standard na pozycji seniorskiej.

To teraz najważniejsze pytanie: jak to zrobić? Czy aby dojść do tego miejsca, w którym jesteś, trzeba większość czasu poświęcać na dokształcanie się?

Wydaje mi się, że to zależy od tego, w którym miejscu jesteś aktualnie. Jeśli jesteś na samym początku tej drogi to, na dobrą sprawę, nie masz innej opcji niż non stop się dokształcać, żeby rzeczywiście być takim mocnym seniorem. I tutaj jest jeszcze inny problem, o którym nie powiedziałem: w tej branży nazwy stanowisk są bardzo zależne od firmy. Nieraz spotkałem się z sytuacją, gdzie sam musiałem zapytać, na jakim stanowisku pracuję. Odpowiedź była: to bez różnicy, jesteś inżynierem, masz różne zadania, wpisz sobie senior inżynier, albo coś w tym stylu. Nie ma żadnych standardów ani też certyfikacji, które określałyby Twój poziom jeśli chodzi o programowanie. Poza tym mamy nie tylko programowanie, jest też architektura, praca w zespole – te wszystkie płaszczyzny w jakiś sposób się przenikają.

Bardzo często w branży mówi się mocny senior, czyli nie jest to osoba, która ma dopiero ileś lat doświadczenia i już jest w stanie zrobić wszystko, ponieważ tak na dobrą sprawę taka podstawowa różnica między juniorem a midem polega na tym, że mid jest w stanie sam wykonywać taski, a juniorowi trzeba raczej pomagać w większości z nich. Senior jest zupełnie niezależny i potrafi podejmować własne decyzje na temat architektury, czyli potrafi coś zaprojektować, myśleć inżyniersko, o kilka kroków do przodu. Jest też takie określenie w branży, które ostatnio widziałem w ogłoszeniach o pracę: mocny senior bądź ekspert. Jest to właśnie senior z dziesięcioma latami doświadczenia, co w JavaScripcie jest bardzo trudne, bo 2015 rok nie był 10 lat temu.

Ekspert może mieć siedem, osiem, dziewięć lat doświadczenia, czasami firmy wrzucają 10+, co jest już niemożliwe do osiągnięcia, ale bardzo często to jest właśnie taki mocny senior. Od takiej osoby oczekuje się najczęściej szerokiej wiedzy o całej branży, w której pracujemy. Jeśli zajmuję się web developmentem i tworzę coś, co widać w przeglądarce, to oczywiście nikt nigdy nie będzie ode mnie oczekiwał, że będę w stanie napisać aplikację mobilną. Co prawda w poprzedniej pracy przez 3 miesiące pisałem taką aplikację, wykorzystując technologie webowe, ale nikt ode mnie nie oczekiwał, że ja wiem jak to zrobić. Po prostu nie było nikogo innego, a mi było najbliżej z moimi umiejętnościami. pracodawca wiedział jednak, że pomimo iż jestem doświadczony, to nie w tym obszarze. Aż takich skoków w bok nie trzeba robić.

Aczkolwiek jeśli zajmujemy się np. web developmentem, to nie możemy powiedzieć na takim stanowisku, że ja robiłem w życiu tylko front end, a back end to zawsze był robiony przez kogoś innego, ja nie mam bladego pojęcia jak to działa. W szczególności, że w tym przypadku jedno i drugie bardzo często jest pisane w JavaScripcie. Bardzo często, głównie w start-upach, zobaczycie środowisko, w którym mamy aplikacje w React’cie i back end w Node.

Pomimo, że Node nie jest najbardziej wydajnym środowiskiem programowania na serwerach, w tym momencie jest to mniejszy koszt dla firmy niż zatrudnienie osobnego zespołu ludzi pracujących w innym języku np. w Javie. Jest to standard np. w korporacji, gdzie front end mamy w React’cie bądź Angularze (bo nie jesteśmy w stanie zrobić front endu w innym języku niż w JavaScripcie), ale back end mamy w Javie, bo od lat 90-tych był tworzony w tym języku, który został wręcz stworzony do takich poważnych korporacyjnych przedsięwzięć. W mniejszych firmach i w części tych większych również, praktycznie na sto procent będziecie mieli cały stack oparty na jednym języku właśnie po to, żeby nie trzeba było zatrudniać dwóch osobnych zespołów.

Chciałbym Cię tutaj jeszcze o coś dopytać: powiedziałeś, że w pracy trzeba było zrobić coś innego niż zwykle, np. aplikację mobilną – rozumiem, że Ty byłeś w stanie dokształcać się w czasie pracy? Czyli w zasadzie na początku jest tak, że musisz dużo się nauczyć, bo po prostu jest dużo rzeczy, często musisz nadrabiać niektóre rzeczy, po godzinach, ale im więcej umiesz, to mimo tego, że są nowe rzeczy, to często jesteś się ich w stanie uczyć w czasie pracy? Czy jesteś w stanie nam powiedzieć: jak to mniej więcej wygląda czasowo – czy te 8 godzin, które pracujesz dla firmy, to jest praca dla firmy, czy w tym czasie możesz się też rozwijać, jeżeli są to zadania związane z pracą?

To zależy – wszystko powinno być klarownie komunikowane. Jeśli firma życzy sobie zrobić coś, do czego nie ma osób z odpowiednim wykształceniem, to jest to raczej oczywiste, że manager czy właściciel powinien być świadomy, że jeśli chce to zrobić własnymi ludźmi, to oni w czasie pracy będą musieli się tego nauczyć. Jasne jest to, że na poziomie takim, jaki mamy już po tylu latach pracy, te wszystkie technologie są do siebie w pewien sposób zbliżone i to jest prostsze. Bardziej chodziło mi o to, że trzeba mieć szeroką wiedzę z danego zagadnienia, bo raczej nie spotkacie się z takim tematem, o którym wspominałem. To jest raczej ewenement, że zdarzyło mi się napisać aplikację mobilną.

Raczej spotkacie się z taką sytuacją, że pomimo, iż Wasze główne doświadczenie będzie front endowe, przez najbliższy miesiąc będziecie robić back end. Będzie to również w JavaScripcie, więc to jest bardzo blisko od Waszego najmocniejszego skilla, aczkolwiek cała architektura aplikacji jest kompletnie inna. I tu też będziecie mogli się tego nauczyć podczas pracy. Najprawdopodobniej będziecie mieli w zespole kogoś z doświadczeniem dokładnie odwrotnym do Waszego: jeśli Wy jesteście kimś, kto zna bardzo dobrze front end, bardzo możliwe, że w zespole będzie ktoś, kto wie trochę o front endzie, ale ogółem większość życia pracował na back endzie, ale nadal w JavaScripcie i od tej osoby będziecie się mogli uczyć.

To nie jest taka stricte nauka, gdzie ktoś kupuje nam kurs albo wysyła na szkolenie. W takich firmach raczej uczymy się od siebie. Ja miałem troszeczkę inną historię, ponieważ miałem własną firmę, gdzie robiliśmy całe aplikacje od A do Z – miałem doświadczenie i we front endzie, i w back endzie, i w infrastrukturze. Poza tym w tamtych czasach, kiedy miałem własną firmę, pracowałem po 12-16 godzin, czasem też w weekendy, więc po prostu każdą wolną chwilę wykorzystywałem na chłonięcie wiedzy, żeby wiedzieć wszystko, co jest potrzebne do stworzenia aplikacji od A do Z. Nie było to na takiej zasadzie, że korzystam z jakiegoś gotowego rozwiązania i nie będę wiedział jak ono działa, będzie to dla mnie czarną magią. Jak się zepsuje to nie będę miał bladego pojęcia jak pomóc mojemu klientowi. Ja chciałem wiedzieć wszystko i tego właśnie oczekują na takich pozycjach: jeśli już będą płacić te 30+, to oczekują, że Twoje skille będą wychodziły trochę poza ten wąski front end, back end i infrastrukturę.

Już od lat pracuję z moim kolegą Wojtkiem, który ma więcej lat doświadczenia ode mnie. Pracował on głównie w back endzie, ale kiedyś miał taką przygodę, że na cały rok pracy zatrudnił się jako DevOps od infrastruktury, ponieważ uważał, że tego mu brakuje. Aplikacje przecież muszą być uruchamiane gdzieś na serwerach i chciałby wiedzieć jak to działa. Cały rok, po prawdopodobnie niższej stawce, ponieważ w DevOpsie wcześniej nie robił, przepracował właśnie na takiej pozycji tylko po to, żeby się rozwinąć. W firmie, w której aktualnie pracujemy i chyba w trzech poprzednich firmach, był jedyną osobą w zespole, która naprawdę rozumiała, co się dzieje w infrastrukturze. Pomimo tego, że ja też coś o tym wiem (tj. znacznie więcej niż przeciętna osoba, która zajmuje się głównie front endem, bo moje główne doświadczenie to front end), to on w tym temacie bije mnie na głowę kilkukrotnie. I to jest coś, co daje mu ogromną możliwość wyboru ofert pracy, bo on może przyjść do start-upu i powiedzieć będąc pewnym swoich umiejętności: ja postawię całą aplikację od A do Z, będzie ona działać w chmurze, będzie skalowalna. To jest coś, co start-upy chcą mieć, bo jeśli osiągną sukces, to nie chcą, żeby aplikacja im przestała działać, bo nie są w stanie obsłużyć takiego ruchu.

A patrząc z perspektywy czasu, jaką strategię rozwoju obrałbyś albo poleciłbyś swojemu znajomemu, który chciałby być w tym punkcie, w którym jesteś teraz? Wybrałbyś jakiś niszowy język, a może bardziej popularny?

Prawdę mówiąc wybrałbym język popularny, bo z językami niszowymi jest tak, że nie wiadomo czy będą jeszcze popularne w przyszłości. Poza tym stosunkowo trudno jest zmienić pracę, ponieważ po prostu mało osób używa języków niszowych. Inaczej jest z językami starymi, językami niskopoziomowymi. W takim języku można na przykład programować mikrokontrolery czyli coś, co jest znacznie bliżej sprzętu niż działanie w przeglądarce. Jeśli chodzi o web development, tak na dobrą sprawę przeglądarka robi za nas połowę rzeczy – to nie my piszemy kod. Taka jest prawda. Jeśli chodzi o programowanie mikrokontrolerów, musisz znać się trochę na elektronice. Bardzo często musisz sam zarządzać pamięcią w mikrokontrolerze. To są rzeczy, o których ludzie pracujący z wysokopoziomowych językami programowania (o których do tej pory rozmawialiśmy) nie mają pojęcia. A co dopiero, gdyby musieli się tym zajmować. Choćbyś chciał, to nie możesz, bo JavaScript to robi automatycznie, więc można i to na pewno będzie lukratywne zajęcie, ponieważ w programowaniu urządzeń mikrokontrolerów płacą jeszcze większe pieniądze. Tu jest dokładnie to samo. Branża IoT istnieje od kilku lat – przecież każda pralka i lodówka w tym momencie jest smart. Ktoś musi to zaprogramować. Jest jeszcze mniej osób, które potrafią to robić. Jest tu jednak jeden duży minus: to najzwyczajniej w świecie jest znacznie trudniejsze niż już i tak stosunkowo rozbudowany (nie chciałem powiedzieć trudny, ale właśnie rozbudowany) system front endowo-web developerski – czyli to wszystko, co robimy w przeglądarce.

Ja bym nadal jak mantrę powtarzał, że JavaScript i web development jest dobrym pomysłem na start, ponieważ jest prosty, szybko widać wyniki własnymi oczami, do czego jesteśmy przyzwyczajeni. Na początku skupiłbym się również na jednym – zdecydowałbym się czy bardziej bawi mnie front end czy back end, bo np. może nie lubisz widzieć oczami i się zastanawiać, czy coś ładnie wygląda czy nie. Może po prostu lubisz dane, jesteś bardziej analityczny – to wtedy od razu spróbuj back endu, nie będziesz musiał w ogóle dotykać kolorków i tym podobnych rzeczy.

Jednak na samym początku spróbuj od jednej rzeczy. Pamiętaj, że przed chwilą odpowiadałem na pytanie, jak dojść do pozycji, na którą pracowałem prawie 10 lat. W związku z tym, na samym początku bardzo odradzam robienia wszystkiego naraz, bo będziesz posiadać bardzo pobieżną wiedzę o wszystkim, czyli o niczym. Trzeba skupić się na jednej rzeczy, w jednej rzeczy zostać ekspertem i tą wiedzę pogłębiać. Jeśli naprawdę dobrze czujemy się w jakimś wycinku branży, na przykład we front endzie, zaczyna nas to powoli wręcz nudzić, to jest to dobry moment, żeby na przykład powiedzieć w pracy: chce mieć więcej back endowych tasków albo po prostu zmienić pracę albo zacząć robić coś samemu na boku.

Ja osobiście odradzałbym od razu wchodzenie we wszystko. Jeśli naprawdę czujesz się mocny, to możesz zacząć od razu front end z back endem, ponieważ to jest bardzo zbliżone w JavaScripcie. Nie kombinowałbym jednak jeszcze z jakimś innym językiem programowania, z uczeniem się baz danych itd. Jeśli na przykład chciałbym zacząć od front endu i back endu naraz, żeby rzeczywiście być w stanie zrobić całą aplikację, która ma serwer i front end, to starałbym się na tym back endzie skorzystać z jak największej ilości gotowych rozwiązań, żeby po np. dwóch pierwszych latach móc powiedzieć: ja jestem specjalistą od front endu, bo nikt mi nie uwierzy, że jestem specjalistą od wszystkiego, a mam dwa lata doświadczenia, jak tylko spojrzy na CV. O to mi chodzi.

To może zatrzymajmy się na chwilę na specjalizacji. Co Twoim zdaniem umiesz Ty, a czego nie umieją osoby odpadające na rekrutacjach na dobrze płatne stanowiska? Nie wszyscy tyle zarabiają, więc powiedz nam, gdzie jest klucz do sukcesu?

Prawdę mówiąc, na pewno ciężko mówić o jednej umiejętności. Ja szukając pracy w start-upach też bardzo często odpadałem na rekrutacjach. Najczęściej na etapie przed rozmową, ponieważ to jest najtrudniejszy etap do przeskoczenia, nie tylko dla początkujących kandydatów, ale dla każdych kandydatów. Na przeciętne ogłoszenie o pracę spływa kilkaset czy tysiąc kilkaset CV. W dzisiejszych czasach nikt tego nie przegląda ręcznie, więc w ogóle nie do końca prawdą jest to, że rekruter ma tylko kilka sekund, żeby ocenić Twoje CV. Rekruter w ogóle najprawdopodobniej nie zobaczy Twojego CV, ponieważ są algorytmy, które przeszukują CV i po hasłach kluczowych podsuwają rekruterowi najbardziej odpowiednie CV do danej pracy.

W aktualnym światku wszystkich programów do tworzenia CV polecane jest, żeby w ogóle robić CV pod konkretne ogłoszenie, by dopasować te słowa kluczowe. Dlatego bardzo często odpadałem – dostawałem generycznego maila: postanowiliśmy przejść dalej z innymi kandydatami. Ja na niego odpisałem: OK, powiedzcie mi co mogę poprawić, co jest nie tak? Oczywiście w 90% przypadków była cisza. Dlatego pierwszą i najważniejszą rzeczą jest: próbować zmieniać pracę stosunkowo często, bo nikt nie zapłaci lepiej niż nowy pracodawca i w każdej branży jest to raczej prawdziwe. Jasne, że to nie jest zawsze proste. Czasami po prostu lubimy aktualną pracę, ale nie zawsze da się dostać więcej pieniędzy.

Trzeba próbować, w szczególności kiedy czujesz się komfortowo, bo bardzo często ludzie szukają pracy dopiero kiedy muszą i potem zgadzają się na oferty, które nie do końca im pasują. Gdy widzisz fajną ofertę to co Ci szkodzi wysłać CV i zobaczyć, nawet jak masz fajną pracę? Będziesz na bieżąco z rozmową rekrutacyjną, zobaczysz czy Ci się podoba – zawsze możesz przecież odrzucić ofertę.

Trzeba podchodzić do tego nie jako przymus sytuacyjny – bo straciłem pracę albo kredyt wzrósł, więc muszę zarabiać więcej – to powinna być dla Ciebie naturalna chęć: zmienię środowisko, spróbuję czegoś nowego, spróbuję innej pracy, zobaczę jak wygląda rynek w tym momencie. O, są takie same oferty jak rok temu. No to chyba jest stagnacja. Może rzeczywiście teraz nie warto wysyłać CV? Jest więcej kasy. Może warto wysłać CV z ciekawości? Chociaż jak już przejdziesz tę rekrutację to nikt nie każe Ci przyjąć tej pracy. Myślę, że to jest ważne.

Jak o tym mówisz, to pomyślałem sobie, że wychodzi z Ciebie prawdziwy sprzedawca. Trzeba mieć dobrą pozycję negocjacyjną: nie chcecie mi dać tyle ile chcę, to po prostu nie przyjdę do was, zamiast godzić się na wszystko co mi powiecie. Od razu widać, że masz spore doświadczenie w sprzedaży.

Tak, to prawda. Wbrew pozorom, to co mogę powiedzieć o doświadczeniach, to osoby, które zarabiają powiedzmy więcej niż średnia w branży (a 30 tysięcy to aktualnie jest więcej niż średnia w Polsce) najczęściej zarabiały więcej już wcześniej. Jest to trochę zamknięte koło, można powiedzieć, że Cię zbywam gdy na pytanie: jak zarabiać dużo? odpowiadam: trzeba wcześniej zarabiać dużo. Dlaczego to mówię? Jeśli zarabiałeś już 30 tysięcy, to nie przyjmiesz oferty za 20 tysięcy. To jest klucz. Będziesz wysyłał zgłoszenia na oferty o większych zarobkach i w odpowiedzi dostaniesz: no dobra, jesteśmy ci w stanie zaoferować mniej, a każda firma jest w stanie to zrobić. Nie spotkałem się jeszcze z firmą, która w odpowiedzi na pozytywną rekrutację nie próbowała dać mi trochę mniej pieniędzy niż myślałem.

A ja odpisywałem: sorry, nie, tyle to mam w poprzedniej pracy, zmiana pracy nie ma dla mnie sensu. To jest taki argument, z którym żadna z tych firm nie będzie w stanie dyskutować. Oczywiście, jeśli firma ma możliwość negocjacji, to chyba podchodziłaby źle do biznesu gdyby nie negocjowała pensji pracownika w dół. Oczywiście to nie jest nigdy połowa pensji. Różnice, o których mówię oscylują w granicach 10%, ale tak czy inaczej lepiej jest mieć te 10% niż ich nie mieć. W kategorii roku te 10% sumują się do wypłaty za ponad cały miesiąc.

To jest więc wbrew pozorom dość dużo pieniędzy i tak na dobrą sprawę trzeba konsekwentnie negocjować. Trzeba wiedzieć na jakim poziomie się jest, próbować negocjować ze swoim pracodawcą – bardzo dużo osób ma też takie podejście: no ja nie będę szukał nowej pracy, bo mi się tu dobrze pracuje, lubię swojego szefa itd. Jeśli jednak dobrze pracujesz, na rynku płacą więcej, to idź do tego pracodawcy i zapytaj: co zrobić, żebyś zapłacił mi więcej? Są dwie opcje: da Ci podwyżkę albo powie, że płaci już maksymalną możliwą stawkę. Jeśli się zwolnisz, prawdopodobnie nikt nie poczuje się urażony, bo ustaliliśmy: nie jesteś w stanie zapłacić mi więcej, przepraszam, ale głównym celem pracy w życiu jest jednak zarabianie pieniędzy, więc bardzo dobrze mi się z tobą pracowało, ale ktoś zapłacił mi więcej. Nie zdziwcie się też, jeśli okaże się jednak, że Wasz szef będzie w stanie dopłacić Wam więcej, pomimo że wcześniej powiedział, że już płaci maksymalną stawkę. Nie wykorzystujcie tego oczywiście jako zagrywkę negocjacyjną.

Negocjacje o stawkach to nie jest dokładnie sprzedaż, to po prostu trzeba robić z sercem. Jeśli zastanawiam się nad zmianą pracy to, po pierwsze, zawsze rozmawiam o tym z aktualnie zatrudniającą mnie firmą, ponieważ być może wynegocjuję podwyżkę i to będzie OK. Jeśli mi się nie uda, to pierwszym krokiem jest uprzedzenie firmy, że się rozglądasz za inną pracą – jeśli twardo Ci odmówią, a Ty powiesz, że jednak Ci na tym zależy, bo od dwóch lat nie dostałeś podwyżki, to może nie mówisz tego wprost, ale chyba każdy, kto jest choć trochę w biznesie i zatrudnia ludzi zrozumie, że będziesz się prędzej czy później rozglądać.

Jest to fair play względem firmy, w której aktualnie pracujesz – spytałeś, powiedziałaś, czego oczekujesz, jeśli znajdziesz kogoś, kto spełni Twoje oczekiwania, to OK. W ten sposób można po prostu powolutku zdobywać coraz więcej.

Najtrudniej jest oczywiście przejść etap zakończenia pracy w Polsce i rozpoczęcia pracy tylko za granicą. Znacznie prościej jest to zrobić, gdy pracowało się wyłącznie na B2B, bo w sumie zasada współpracy pozostaje to sama. Znacznie trudniej jest to zrobić osobom, które całe życie pracowały na etacie, na umowie o pracę, bo za granicą po prostu jej nie dostaniemy.

Chciałbym wrócić do tego stwierdzenia, że „trzeba więcej zarabiać, żeby zacząć więcej zarabiać”, bo jest to ciekawe. Ja podszedłbym do tego tematu w trochę inny sposób – musimy uwierzyć, że możemy tyle zarabiać i wtedy nam jest dużo łatwiej zarobić właśnie tyle. Po prostu wiemy, że nam się to należy albo, że zasługujemy i dzięki temu po prostu taką ofertę dostaniemy. Jeżeli nie wierzymy, to nie ma szans, żeby to zrobić. I jest to chyba to przesłanie, które chciałeś przekazać, ja to tak przynajmniej zrozumiałem.

Dobrze zrozumiałeś. Pamiętam, że czytałem kiedyś pewien artykuł o powodach dysproporcji w zarobkach. Jednym z wniosków tego artykułu było to, że do pewnego stopnia to w ogóle nie zależy od pracownika, ale od miejsca, w którym ten pracownik pracuje. Jedna firma jest po prostu bogatsza, a druga nie i ta pierwsza jest w stanie za mniej więcej taki sam zakres obowiązków zapłacić więcej. Jednak nadal to od pracownika zależy czy zgłosi się do firmy, która płaci więcej – jeśli mamy podobne doświadczenie, to większą pensję dostanie osoba, która zgłosi się na tę ofertę. Dużo osób po prostu się nie zgłosi. Na pewno słyszałeś też o tym, że w branży istnieje coś takiego jak syndrom oszusta. Pewnie sam nieraz to czułeś, bo jest to bardzo popularne – np. zrobiłeś mało, a płacą Ci za to dużo. To jest prawda. W tej branży po prostu zarabia się stosunkowo dużo. Zastanówcie się jednak zawsze czy istnieje osoba z mniejszym doświadczeniem, która byłaby zadowolona z tych pieniędzy? Na pewno odpowiecie, że tak. Od razu znalazłby się ktoś na Wasze zastępstwo. Czy ta osoba miałaby takie myśli, że nie zasłużyła? Pewnie znajdziecie też takiego znajomego bądź jakąś osobę, która po prostu przyjmie dowolne pieniądze – taką zasadą powinniście się kierować. Skoro są takie oferty na rynku i firmy chcą płacić, to prędzej czy później ktoś te pieniądze dostanie. Myślenie o tym, że np. my na te pieniądze nie zasługujemy, jest kompletnie bezzasadne – dlaczego ktoś inny, kto być może ma nawet mniejsze doświadczenie od nas, miałby nagle na to zasłużyć? Jeśli firma po prostu chce zapłacić, powinniśmy skończyć nad tym rozmyślać. To, że firma nas zatrudniła to jest jej decyzja – my ich nie zmuszamy. Jeśli pracujemy źle to można nas zawsze zwolnić, a obwinianie się za to, co sami sądzimy o naszej pracy prowadzi po prostu do złego samopoczucia, a nie do jakichś sensownych wniosków. Rzeczywiście w tej branży syndrom oszusta jest i nieraz dopadł także mnie, ale to nadal nie zmienia faktów – wchodzisz na dowolny job board i widzisz, że wszystkim tyle płacą. Czy myślisz, że tamci ludzie czasami nie mają gorszego dnia? Albo czasami po prostu nie siądą i nie zrobią niczego, bo już to zrobili poprzedniego dnia i im się nie chce? To na sto procent też się zdarza – ludzie to tylko ludzie. Dopóki firmy nie zaczną zatrudniać robotów, myślę, że to się nie zmieni.

To pewnie szybko nie nastąpi. Może wróćmy jeszcze do oczekiwań – czego oczekuje się od programisty, któremu płaci się tyle, ile wspominaliśmy (tak mocno ogólnie, żeby nie mówić o kwotach)? Jak to wygląda? Czy są tu kontakty z klientem, większa odpowiedzialność, czy może, szerszy zakres obowiązków np. planowanie architektury aplikacji itd.?

Tak jak już wspomniałem, na sto procent oczekuje się bycia ekspertem w swojej dziedzinie i umiejętności przekazywania wiedzy. Jeśli firma zatrudnia kogoś bardzo doświadczonego, to oczekuje również, że gdy zatrudni kilku juniorów albo midów (choć w sumie start-upy raczej nie zatrudniają juniorów, bo w start-upie jest za mało miejsca i za mały zespół, żeby ktoś mógł się swobodnie uczyć, a uczenie niedoświadczonej osoby kosztuje nie tylko jego/jej pensje, ale też zasoby bardziej doświadczonych osób w zespole) tj. kilka osób z mniejszym doświadczeniem np. midów lub początkujących seniorów, a Ty jesteś turbo dojrzałym seniorem/ekspertem (i znowu nie ma poprawnego słowa, żeby nazwać to stanowisko, ale rozumiemy o co chodzi) to firma na pewno będzie oczekiwała, że będziesz umiał ich poprowadzić choćby technicznie.

Jeśli tego nie ma w ogłoszeniu o pracę, to raczej nikt nie oczekuje, że będziesz zarządzał ludźmi. Choć zdarzyło się, że ktoś mi coś sugerował, że powinienem być odpowiedzialny za pracę osób w moim zespole, na co odpowiedziałem, że OK, ale nie podoba mi się to, bo nie było tego ani w kontrakcie ani w ofercie, a ja tu przyszedłem tworzyć dobry software i nie czuję się mocny w zarządzaniu ludźmi personalnie i nie chcę odpowiadać za ich pracę. Mogę im doradzać, robić architekturę, ale nie chcę mieć dodatkowych obowiązków, a raz zdarzyło się właśnie, że ktoś próbował dorzucić mi w gratisie to, żebym był jedynym punktem kontaktu z całym zespołem (akurat wtedy byłem leadem zespołu front endowego). Zawsze też można odmówić pewnych rzeczy, których niekoniecznie powinno się od nas oczekiwać. Według mnie to jest pierwsza rzecz, której nie powinno się oczekiwać.

Z tego co widzę, w ogłoszeniach powyżej 40 tysięcy, na jeszcze kolejnym szczeblu w drabinie, już prawie zawsze wprost oczekują, że np. przez maksymalnie 50% swojego czasu będziesz programował, a jednak przez te drugie 50% będziesz zarządzał ludźmi „technicznymi”, będziesz musiał kontaktować się z klientami itd. Chociaż już na tym poziomie, a w szczególności w małych start-upach (bo to również bardzo zależy nie od stricte ogłoszenia, ale od struktury firmy), które zatrudniają kilkanaście osób, to na każdym levelu, nawet na tym niskim, na sto procent będziesz musiał brać udział w dyskusjach biznesowych i poświęcać masę czasu na wymyślanie rozwiązań, a nie tylko na ich programowanie. To też trzeba lubić, bo bardzo dużo osób tego nie lubi t.j. bardzo dużo osób woli, jak wymagania są sprecyzowane, opisane, robimy swoje, zamykamy taska, idziemy do domu (albo do sypialni, bo już jesteśmy w domu).

W każdym razie w większości takich stanowisk będą od Ciebie oczekiwać, że będziesz brał czynny udział w rozwoju tego produktu, będziesz się zastanawiać jak spełnić pewne wymagania biznesowe zapisane kontrakcie itd. Zazwyczaj to nie powinno należeć do Twoich obowiązków, żeby dowieźć te wymagania – to nie jest wymóg zapisany w kontrakcie, ale będziesz brał w tym udział. Na tym polega różnica między powiedzmy product ownerem czy managerem, czy biznes analitykiem itd.: do jego obowiązków należy sprecyzowanie tych wymagań, ale na sto procent Ty jako programista będziesz zaangażowany w te dyskusje. To jest coś, co bardziej trzeba lubić niż czego się oczekuje, bo to nie jest pozycja, którą sobie wpiszesz w CV. To jest umiejętność miękka, ale trzeba być na to gotowym.

Kilka razy właśnie wspomniałem o architekturze – jako senior z plusem, czyli senior z dużym doświadczeniem/ekspert – raczej nie ma możliwości, żebyś nie wiedział czegoś o architekturze. Oczywiście mówimy tu o architekturze tego, w czym jesteś dobry. Przez te 8 lat pracy głównie przy front endzie nikt mi do tej pory nie kazał robić architektury back endu. Pomimo tego, że już po tylu latach pracy z ludźmi, którzy to potrafili, byłbym w stanie to swobodnie wykonać. Natomiast nie raz oczekiwali ode mnie zaplanowania architektury front endu – raczej każdy świadomie dobierze Twoje umiejętności do tego, co jest potrzebne i do innych osób w zespole. Jednak w tej Twojej głównej umiejętności powinieneś być po prostu ekspertem. Powinieneś jak najbardziej znać też architekturę, ale nie mówimy tutaj o całej aplikacji, nie mówimy o jej infrastrukturze, nie mówimy o deploymencie, o stworzeniu całości, ale o wewnętrznej architekturze, na przykład aplikacji front endowej, tak jak w moim przypadku

To wiąże się również z tym, że oczekują od Ciebie tego, że na pewno będziesz w stanie technicznie poprowadzić innych ludzi – technicznie narzucić dobre rozwiązanie, być odpowiedzialnym za review kodu, za to, że ta architektura będzie zrozumiana i zaakceptowana przez resztę ludzi. Łatwo jest powiedzieć: dobra, robimy to w taki sposób, a potem kłócić się cały kolejny rok z resztą członków zespołu, którzy mają może mniejsze doświadczenia, ale to nie znaczy, że będą Cię ślepo słuchać i wykonywać Twoje polecenia.

Każdy ma swoje zdanie i swoje pomysły, więc trzeba jeszcze przekonać te osoby, dyskutować z nimi i pomóc im zrozumieć. Bardzo często to jest tak, że Ty masz większe doświadczenie, a inne osoby dyskutują tylko dlatego, że nie rozumieją dlaczego trzeba coś wykonać w jakiś konkretny sposób, bo byli przyzwyczajeni do robienia czegoś może w prostszy sposób, ale np. powodujący dług techniczny, który gdzieś w przyszłości spowoduje jakieś problemy z tym oprogramowaniem. Musisz być w stanie myśleć po inżyniersku. Kiedyś ze znajomymi rozmawialiśmy o tym: jeśli ktoś nazywa się inżynierem, a nie programistą, to musi myśleć o konsekwencjach. Czyli nie może myśleć: tu i teraz działa, jest napisane schludnie, dobra, zamykamy, pull request zamknięty, feature wdrożony, aplikacja wydeployowana. Tak być nie powinno. Jeśli nazywasz się inżynierem, to powinieneś myśleć po inżyniersku. Powinieneś planować wszystkie konsekwencje swoich decyzji, czyli tak zaplanować architekturę, tak rozwiązać w szczególności dependencje w aplikacji, czyli zależności pomiędzy bibliotekami oraz samej biblioteki, żeby aplikacja jako całość była łatwa w rozwoju i w przyszłości nie spowodowało to żadnych problemów. Może nie były to konkretne punkty do odhaczenia, bo szczerze mówiąc, na tych stanowiskach nie ma zazwyczaj takich konkretnych punktów. Punkty te są zazwyczaj takie same: musisz mieć 5+ lat doświadczenia w JavaScripcie, z czego 4+ w React’cie itd., a potem na rozmowie technicznej wychodzi, co dokładnie będą od Ciebie wymagać w pracy. Wspominam tutaj o architekturze, bo bardzo często na rozmowach rekrutacyjnych, również na tych, które sam prowadziłem (bo prowadziłem bardzo dużo rozmów rekrutacyjnych – myślę, że było to ponad 100 rozmów technicznych w różnych firmach) oprócz zadania praktycznego i jakiejś nie podchwytliwej, ale troszeczkę trudniejszej teorii, na sto procent znajdą się pytania o architekturę. To, że potrafisz napisać kod, który działa i że potrafisz to zrobić bezbłędnie świadczy o tym, że jesteś na poziomie mid/początkujący senior. Natomiast to, że potrafisz myśleć po inżyniersku oznacza, że jesteś na pozycji senior plus, więc na każdej rozmowie rekrutacyjnej (zarówno jak ja się rekrutowałem, jak i na rozmowach, które prowadziłem) jakaś jej część musi dotyczyć architektury, testowania, podejścia koncepcyjnego do projektu.

Niestety, często bywa tak, że odpowiedź brzmi: to zależy – nie tylko jeśli chodzi o programowanie, o architekturę, ale również o tego typu pytania. Myślę więc, że wszyscy są do tego przyzwyczajeni. Chciałbym Cię teraz zapytać o to czy takie zarobki są możliwe w polskich firmach? Trochę już na to pytanie odpowiedziałeś, ale może mógłbyś coś jeszcze dodać?

Tak, już chyba o tym mówiłem, ale podsumujmy. Jak najbardziej: gdy zajrzycie na jakiegoś job boarda znajdziecie takie zarobki w złotówkach, chociaż najczęściej zarobki te są po prostu przeliczone z euro na złotówki. Ja sam pracowałem w polskiej firmie i te zarobki wcale nie były złe, ale zazwyczaj polska firma będzie oferowała różne benefity mniej lub bardziej pokrywające się z umową o pracę: biuro w Polsce, bardzo często sprzęt do pracy, który dostarczą Ci pierwszego dnia. Pracując w polskiej firmie będziesz oczywiście pracował dla klientów zagranicznych, dlatego ta firma również potrzebuje części pieniędzy, które dostaje od firmy zagranicznej za Twoją pracę wykorzystując je na wszystkie rzeczy, które się dzieją w Polsce: czyli Twoje benefity, biura itd. Zarobki będą niższe, ale benefity będą oczywiście większe. Jeśli chodzi więc o polskie firmy, w których będziesz pracował de facto w zagranicznych projektach, nadal da się zarabiać duże pieniądze, choć raczej jest to 25-28 tys. i jest to górny limit, a nie 30 tys. Krótka odpowiedź brzmi: jeśli celujesz w 30+, szukaj od razu firm zagranicznych: będzie więcej wyzwań, ale zawsze gdy pieniądze lecą do Ciebie bezpośrednio od firmy, to po prostu, siłą rzeczy, więcej zostaje w kieszeni. Trzeba też dodać, że są duże różnice w sposobach zatrudnienia. Jeśli chodzi o polskie firmy, bardzo często będziesz mógł wybrać czy będzie to B2B na własnej działalności gospodarczej, z większym wynagrodzeniem, mniejszą ilością benefitów, rzecz jasna, czy po prostu umowa o pracę, gdzie koszt pracodawcy będzie jeden do jednego ten sam. Czyli po prostu pracodawca w ogłoszeniu pisze: mamy na to stanowisko pracy tyle pieniędzy – aby zobaczyć ile dostaniesz na umowie o pracę wpisz tę kwotę w jakiś kalkulator wynagrodzeń. Jeśli to będzie koszt pracodawcy, to w kalkulatorach wynagrodzeń jest takie pole, gdzie można sprawdzić nasze wynagrodzenie: brutto to nie jest jeszcze koszt pracodawcy, netto to jest to co dostajemy na rękę, brutto to kwota netto plus trochę podatków, a gdy dodamy do tego wszystkie podatki, to otrzymamy tak zwany koszt pracodawcy. Specjalnie, podzielone jest to w taki sposób, żebyśmy nie wiedzieli, ile podatków płacimy (ale to jest temat na inną dyskusję). Jest jeszcze trzecia opcja, bo wcale przecież nie musisz pracować osobiście, jako osoba: możesz mieć spółkę kapitałową – najpopularniejszą w Polsce jest spółka z o.o. – i możesz na przykład pracować na umowę o dzieło będąc zatrudnionym w Twojej spółce bądź bezpośrednio w firmie. Umowa o dzieło, ogólnie pod względem podatków, jest w Polsce najniżej opodatkowanym rozwiązaniem i większość polskich firm z jakiegoś powodu (już nie będę dywagował z jakiego, bo to kwestie prawne i raczej będę zgadywał) ani nie podpisuje umów o dzieło, ani nie podpisuje umów ze spółkami z o.o., a posiadanie spółki z o.o. najczęściej zagwarantuje Ci 10% wyższe wynagrodzenia z powodu niższych podatków. Natomiast start-upy zagraniczne, z racji tego, że same najczęściej są odpowiednikami spółek z o.o. i mają zdecydowanie luźniejszą politykę kadrową niż większe polskie firmy, swobodnie podpiszą umowę bezpośrednio ze spółką, której np. jesteś właścicielem. To też jest więc benefit, nad którym naprawdę warto się zastanowić. Mimo że nie będziesz miał na pewno płatnego L4 (bo to w ogóle jest niemożliwe technicznie i prawnie), koniec końców dostaniesz więcej pieniędzy. Oczywiście to są już kwestie prawne, o których jest na sto procent masę wpisów w internecie, bo różnica pomiędzy działalnością gospodarczą a spółką z o.o. zrobiła się popularnym tematem, w szczególności po ostatnich zmianach w systemie podatkowym. Osobiście mogę ją polecić, bo sam od 8 lat posiadam spółkę z o.o. i to jest fajne rozwiązanie, troszeczkę bardziej skomplikowane. Jednak pracując w polskich firmach musiałem osobno założyć działalność gospodarczą, a to było dla mnie dodatkowym obciążeniem finansowym. Nie chodzi o to, że wychodziłem na tym bardzo źle, ale mimo wszystko warto to zaznaczyć.

Zatrzymajmy się tu: jeśli chodzi o podatki – miałem odcinek na ten temat z radcą prawnym. Zapraszamy do odsłuchania tego odcinka. Mówimy o firmach zagranicznych i chyba najwyższy czas zapytać o Twój poziom języka angielskiego? Czy według Ciebie ma on wpływ na poziom zarobków i na możliwość otrzymania dobrze płatnej pracy?

Jeśli chodzi o mój poziom języka angielskiego, to mogę przywołać taką anegdotkę, że kiedyś zdałem na studiach jakiś test, aby być zwolnionym z zajęć i wyszedł mi poziom C1. Wszędzie w CV piszę, że jest to C1. Jak jest naprawdę? Ciężko powiedzieć, bo dawno nie robiłem innych testów, ale na sto procent musisz swobodnie komunikować się w języku angielskim na dowolny temat, w tym, w szczególności na tematy techniczne.

Wszystkie rozmowy, nawet do polskich firm, będą przynajmniej po części przeprowadzone po angielsku, w szczególności na samym początku. Bardzo często język angielski jest włączony do rozmowy rekrutacyjnej na samym początku i służy głównie do tego, żeby ocenić czy znasz język angielski na wystarczającym, komunikatywnym poziomie. Jeśli nie, to na pewno nie przejdziesz dalej np. do rozmowy technicznej, więc firma oszczędzi czas i pieniądze nie reorganizując z Tobą tej rozmowy.

Jeśli chodzi o pracę na poziomie, o którym cały czas mówimy w tym odcinku, to jest to konieczne i totalnie nie ma możliwości, żeby pracować bez języka angielskiego, nawet jeśli pójdziesz do stu procentowo polskiej firmy. To jest moje doświadczenie – nie ma opcji, żeby programować bez języka angielskiego.

Troszeczkę się to zmienia, jeśli byśmy rozmawiali w ogóle o pierwszej pracy w IT, a nie pracy po X latach doświadczenia. Wtedy rzeczywiście da się zacząć bez angielskiego albo z bardzo kulawym angielskim i na sto procent jednym z Twoich pierwszych zadań w firmie będzie jakiś kurs angielskiego, który czasami sponsoruje Twoja firma. Znałem wiele takich przypadków. Nigdy jednak nie spotkałem, kogoś, kto by nie znał angielskiego na poziomie przynajmniej komunikatywnym i pracował np. w zagranicznym start-upie itd. Znałem za to osoby, które rozmawiały po angielsku „tak sobie” i musiały zawsze szukać słówek. Jeśli to wystarczyło, żeby się dogadać, to jak najbardziej, też takie osoby wiedziałem. Na pewno kluczowe jest to, żeby mieć bogate słownictwo, w szczególności, branżowe. Dlatego polecam też, pomimo że jest to trudne na samym początku nauki (sami nawet jesteśmy autorami kursów po polsku),: szukajcie dokumentacji po angielsku. Nie dość, że jest ona bardziej konkretna – bo angielski to bardziej konkretny język, ma po prostu mniej akcentów, końcówek itd. Nic dziwnego, że wszystkie dokumentacje są pisane po angielsku – to jest po prostu wygodne. Z dokumentacji po angielsku nauczycie się słownictwa branżowego, technicznego, a słownictwo jest najważniejsze. Ja zdecydowanie nie mówię z najlepszym akcentem po angielsku i na sto procent popełniam masę błędów gramatycznych. Ciężko to samemu zauważyć, ale jestem pewien, że tak jest i nigdy nie miałem problemu. Natomiast wielokrotnie zdarzyło mi się usłyszeć, nawet od native speakera angielskiego, że mam bogate słownictwo rozmawiam używając jakichś smaczków językowych i poprawnych słów.

Jest to na pewno najważniejsze. Starajcie się uczyć słownictwa i komunikowania się o tym, o czym będziecie rozmawiać w pracy. Tutaj uwaga: na rozmowach rekrutacyjnych, jak już o tym wspominałem, niekoniecznie od razu będziemy mieć rozmowę techniczną po angielsku. Bardzo często będziecie mieli za zadanie opowiedzieć o czymkolwiek np. o tym, co lubicie albo o tym, co robiliście wczoraj, żeby sprawdzić czy jesteście w stanie się dogadać, więc dobry angielski jest tu konieczny.

OK, wspomniałeś już o tym, że prowadzisz kursy (prowadzimy kursy), więc może od razu zadam pytanie, czy to, że uczysz programowania i masz własne kursy, wpływało na decyzję firm o Twoim zatrudnieniu?

Uważam, że zupełnie nie. Co z tego, że edukację w tej samej branży? Dla rekrutujących jest to zupełnie osobną umiejętnością i nigdy nie słyszałem, żeby ktokolwiek powiedział mi wprost, że jest to albo jeden z powodów, albo powód, dzięki któremu zostałem przyjęty. Czasami słyszałem wręcz decyzje odmowne z tego powodu, że skoro masz coś jeszcze na boku, to nie będziesz w stu procentach skoncentrowany na pracy. W mojej opinii, powiedzenie takich słów przez pracodawcę jest w ogóle czymś okropnym, w szczególności, jeśli pracuje się na B2B – o ile na umowie o pracę łatwiej jest zmusić człowieka, żeby pracował w określonych godzinach itd., o tyle na B2B to jest w ogóle niezgodne z prawem. Jeśli wywiązujesz się ze swoich obowiązków to nie ma czegoś takiego, że ktoś Cię zmusi, żebyś robił tylko jedną rzecz. To pytanie jest trochę nietaktem, ale zdarzyło mi się właśnie usłyszeć coś takiego.

Z drugiej jednak strony, zdarzało się, że ktoś dowiedział się o tym, że mam kursy itd. i byłem poproszony o zrobienie jakiegoś krótkiego szkolenia albo np. były pytania czy moje kursy są po angielsku, czy bylibyśmy w stanie uczyć albo podsyłać je jakimś osobom nietechnicznym, żeby były w stanie zrobić coś technicznie. Aczkolwiek kursy są po polsku, ponieważ nagrywaliśmy je właśnie po to, żeby Polakom było łatwiej, bo po angielsku jest już masę kursów.

W mojej opinii to, że uczę programowania zupełnie nie wpływa na decyzje firm dotyczące mojego zatrudnienia. Myślę również, że dzieje się to z uwagi na to, że ciężko jest rekruterom nawet wejść w ten kurs i go zobaczyć, bo wszystko w nim jest po polsku – strona internetowa, zarówno mojego kursu, czyli CodeRode, jak i naszego wspólnego z Mateuszem, czyli Akademii Samouka. Wszystko jest zupełnie nastawione na polskich odbiorców. Zawsze naszym celem było ułatwienie nauki Polakom po polsku, bo dobrze wiemy, że nie każdy od razu na początku ścieżki perfekcyjnie zna angielski, a wszystkie dokumentacje, w szczególności słownictwo techniczne, może być dla osób, które chcą wejść do branży po prostu trudne.

To może skupmy się jeszcze na jednej rzeczy. Może część osób będzie się nad tym zastanawiać – czy warto rozwijać markę osobistą? Czy Ty np. postujesz regularnie w swoich social mediach albo piszesz bloga? Czy z Twojej perspektywy marka osobista może być w ogóle istotna, jeśli chodzi o taki pułap zarobków?

Prawdę mówiąc, wydaje mi się, że nie. Marka osobista przydaje się, jeśli chcesz coś sam sprzedawać np. jakiś kurs bądź szkolenia itd.. W świecie edukacyjnym jak najbardziej jest to ważne. W samej pracy, nie spotkałem się nigdy z tym, żeby ktoś wspomniał, że gdzieś mnie widział, zna mnie, kojarzy. Oczywiście potem w pracy okazuje się, że ktoś ze współpracowników mnie kojarzy, bo widział gdzieś mój kurs bądź jakieś szkolenie, ale nie na rekrutacji.

Nigdy też najzwyczajniej w świecie nie chciało mi się rozwijać swojej marki, bo jest to bardzo dużo pracy. Mam trochę filmików na YouTubie, ale ciężko nazwać to działającym kanałem. Kiedyś prowadziłem sesje Q&A, gdzie odpowiadałem na pytania na żywo i to wszystko jest na kanale. Mam kilka wpisów na blogu, ale ciężko powiedzieć, że prowadzę go regularnie. Przede wszystkim uważam, że to niekoniecznie wpływa na znalezienie pracy w tej branży, tak samo w przypadku posiadania kursów – firmy szukają po prostu technicznych umiejętności i kogoś, kto będzie w stu procentach zainteresowany pracą. Zdziwiło mnie też to, że start-upy mają takie same podejście. Można byłoby się spodziewać, że w start-upach będzie luźniej, a to korporacja chciałaby, żeby praca była całym Twoim światem, miejscem gdzie zjesz śniadanie, obiad i najchętniej w ogóle z niej nie wychodził. W start-upach jest tak samo, a czasami gorzej. Bardzo często właściciele start-upów dostali mnóstwo pieniędzy na własny pomysł, czują się przez to bardzo wyróżnieni i jeszcze bardziej nakręceni. Dlatego bardzo by chcieli, żebyś pomimo tego, że przychodzisz wykonać swoją pracę za pieniądze (tak jak każdy pracownik najemny), poświęcał temu start-upowi tyle czasu co ich właściciele bądź udziałowcy, nawet jeśli nie masz udziałów, a jeśli posiadasz opcje (w start-upach często dostaje się drobne opcje) to będą one znikome.

Bardzo często Twoja dodatkowa dowolna działalność: czy są to kursy, czy jakaś inna praca, czy właśnie marka osobista, jest dla firm potencjalnym zagrożeniem, bo nie będziesz pracownikiem, który pracuje tylko dla nich. Oczywiście nie jest to zagrożenie w stylu odrzucę tego kandydata momentalnie, ale ja sam spotkałem się raczej z takim podejściem niż żeby to było dla firm coś pozytywnego.

To zapytam o coś innego. Czy sądzisz, że Twoje doświadczenie w marketingu i sprzedaży pomogło Ci lepiej wypadać na rekrutacji i zdobywać te lepiej płatne stanowiska?

Myślę, że tak. W ogóle doświadczenie w marketingu i sprzedaży jest czymś fajnym na samym początku kariery zawodowej, bo to jest kariera, do której nie potrzeba żadnej nauki, doświadczenia – można po prostu wejść i siłą własnego uporu przebrnąć przez to wszystko i dowiedzieć się wiele o ludziach, o tym jak z nimi rozmawiać itd.

Oczywiście, tak jak już powiedziałem, rekrutacje to nie są negocjacje, ale skoro ktoś płaci więcej, to ja nie mam obowiązku być lojalny wobec firmy, która mnie zatrudnia, cokolwiek by to nie znaczyło. Przecież ta firma w pierwszym momencie, jak zacznie im brakować pieniędzy, zwolni mnie i jest to oczywiste. Byłbym zdziwiony, gdyby tego nie zrobiła, bo byłoby to działanie na niekorzyść firmy, co jest chyba nawet w niektórych przypadkach karalne. Musicie mieć takie samo podejście do siebie. Zdobywanie pracy i praca to też jest w pewien sposób biznes i musicie traktować siebie jako taką małą firmę.

Jeśli dostępne są oferty za większe pieniądze, z podobnym doświadczeniem, powinniście spróbować i zrezygnować z nich tylko wtedy, kiedy naprawdę czujecie, że ta praca Wam się nie podoba. Praca w fajnym zespole, gdzie Wam się podoba, to też jest ogromny benefit dla wielu osób, bardzo często większy niż 10% czy 20% dodatkowej pensji.

Na rozmowach rekrutacyjnych trzeba więc nie tyle sprzedawać siebie, ale pamiętać o takich rzeczach i te doświadczenia w sprzedaży i marketingu budują pewność siebie – bardzo często ludzie się boją, traktują pracodawcę z jakimś wielkim namaszczeniem i z nastawieniem, że ktoś ich łaskawie przyjmie. Nie, rozmowa rekrutacyjna nie bez powodu nazywa się rozmową, a nie monologiem rekrutacyjnym. Ty jako osoba rekrutowana też możesz zadawać pytania. Ja bardzo często pytam o to, jak wyglądają procesy w pracy. Dzięki temu wiem, czy np. w tej pracy rzeczywiście mogę się spodziewać tylko wyższych zarobków czy również fajnego środowiska, w którym pracujemy. Najczęściej, w ogłoszeniach o pracę bardzo mało jest informacji na temat technologii, w jakich się pracuje, jak wyglądają procesy, zespół, jak wygląda komunikacja, czy możesz wyjść na godzinę w środku dnia na zakupy, bo przecież nie masz limitowanego czasu pracy. W niektórych miejscach pracy będą zwracać uwagę, że w głównych godzinach pracy biura Cię nie ma, a w innych powiedzą: to bez różnicy, jeśli Twoja praca jest zrobiona. Zdarzają się takie ogłoszenia, ale najczęściej nie znajdziemy takich informacji w ogłoszeniach. O to od razu można zapytać na rekrutacji i myślę, że to jest największy benefit, który wyniosłem z czasów sprzedażowych: nikt nigdy nie wyszedł źle na wielokrotnym próbowaniu. Co najwyżej się zmęczysz albo poświęcisz chwilę czasu, ale im częściej spróbujesz, tym więcej będziesz miał odpowiedzi i doświadczenia.

W tym momencie odpowiedziałeś na moje kolejne pytanie, ale może będziesz chciał uzupełnić. Czy chciałbyś podzielić się tym, co stosujesz i czego nie stosujesz podczas rekrutacji, co nie dla wszystkich bywa oczywiste? Dopytujesz, chcesz się zorientować jak wygląda firma od wewnątrz, żeby dowiedzieć się czy chcesz tam pracować. Dodałbyś tu coś jeszcze?

Tak. Po pierwsze, byłem znacznie częściej po drugiej stronie, bo na rozmowach technicznych jako osoba rekrutowana byłem kilkanaście razy, a jako osoba, która rekrutowała sto kilkadziesiąt, więc myślę, że to mi pomaga i wiem czego oczekuje ta druga osoba.

Pamiętajcie, że na rozmowie technicznej ta druga osoba bardzo często jest wyrwana z własnych obowiązków i własnej pracy. Bardzo często bez dodatkowego wynagrodzenia musi zająć się Wami przez godzinę bądź półtorej, aby Was sprawdzić i w ogóle to jest bardzo trudne, aby w tak krótkim czasie ocenić czyjeś zdolności. Taka osoba najczęściej chce Was przyjąć do pracy bardziej niż nie chce, ale oczywiście nie chce też przyjąć kogoś bez umiejętności. Im szybciej kogoś przyjmą, tym szybciej luka w zatrudnieniu będzie zapełniona, a ta osoba, jako rekruter, będzie musiała przeprowadzić mniej rozmów, za które nikt jej nie dopłaci.

Bardzo często tak jest, więc każdy rekruter, który przyszedł na rozmowę i po przejrzeniu CV wybrał, kandydata, z którym chce rozmawiać, ma w stosunku do rekrutowanego pozytywne podejście. On naprawdę chce go przyjąć. I kluczowe jest to, żeby nie zepsuć tego pozytywnego podejścia – to jest według mnie taki dobry trik.

Po pierwsze i najważniejsze, to Ty chcesz być jednak przyjęty do pracy, a ten rekruter jest trochę oderwany od swoich obowiązków i wrzucony do rozmowy z Tobą, więc to raczej po Twojej stronie jest ta pozytywna energia i uśmiech. Strasznie źle wychodzą rozmowy rekrutacyjne, gdy przyjdzie na nią ktoś, kto mruczy pod nosem, albo widać po prostu, że najchętniej poszedłby spać. To po prostu źle wygląda i rekruterowi jeszcze bardziej nie chce się prowadzić rekrutacji. Jest to zazwyczaj taki interpersonalny minus, który wpływa potem na to, jak rekruter zadaje pozostałe pytania.

Poza tym, skoro wiem, że rekruter nie ma nieograniczonego czasu na rekrutację i na Ciebie, to staram się oszczędzać ten czas rekrutacji. Czyli gdy zostało zadane pytanie, na które nie znam odpowiedzi, to są dwie opcje: a. dopytam się, o ile czegoś nie zrozumiałem i od razu dostanę odpowiedź, b. od razu powiem, że nie wiem. I to najczęściej nie jest minus, tylko po prostu przejście do kolejnego pytania, bo nikt na świecie nie spodziewa się, że od razu każdy kandydat będzie znał odpowiedzi na bezwzględnie wszystkie pytania. Jeśli nie znasz odpowiedzi na 10 pytań z rzędu, to będzie trochę inaczej, ale jak odpowiesz na jedno: nie wiem, zamiast zastanawiać się przez 10 minut, to przez te 10 zaoszczędzonych minut rekruter bardzo często zada Ci trzy inne pytania, na które będziesz znał odpowiedzi. Czyli będziesz miał jednego minusa i trzy plusy, czyli jakbyśmy sobie zsumowali, można powiedzieć dwa plusy zamiast jednego minusa i to jeszcze takiego, że przemruczałeś, zastanawiałeś się przez 10 minut i nic z tym nie zrobiłeś.

Na pewno nie można używać doświadczenia, pewności siebie i tak zwanego gadanego do blefowania. Blefy się niesamowicie szybko wykrywa, bo jak zobaczę, że ktoś odpowiedział choć trochę mało precyzyjnie, to zaraz się o to dopytam i wyjdzie, że w sumie to kompletnie nie wiedział o czym mówi. Jest to już zupełnie najgorsze na rekrutacji, przynajmniej dla mnie, bo to znaczy, że osoba, którą sprawdzam, będzie najprawdopodobniej oszukiwała w pracy, skoro z tak bzdurnego powodu potrafiła już blefować. To jest na pewno coś, czego bym nie robił.

Jeśli chodzi o same rekrutacje techniczne, pracując w Codete napisałem kiedyś na ich blogu cały post na ten temat. Można go wyszukać wpisując w Google: Codete blog albo prostu moje imię i nazwisko (Mateusz Choma) lub Advanced JavaScript Interview Questions. Jest tam bardzo wiele pytań, których naprawdę używałem i z tego co widzę, sporo rekrutacji wygląda bardzo podobnie. Na samym początku jest trochę teorii, najczęściej związanej z bardziej złożonymi rzeczami w JavaScripcie typu Promisy, które wszyscy potrafią napisać async/awaits (może taka mała dygresja dla osób, które wiedzą o co chodzi), ale nie wszyscy wiedzą, co leży pod spodem i jakie zasady się nimi kierują. Wrzucam tutaj takie smaczki, które powinny być oczywiste dla osoby na poziomie eksperckim, a powinny odfiltrować te osoby o trochę niższym poziomie.

Tak samo jeśli chodzi o asynchroniczność, kolejność wykonywania kodu itd. To nie są takie proste zadania teoretyczne, o ile w ogóle ktoś robi teorię. Ja najczęściej wrzucam właśnie takie zadania, a potem przechodzimy do praktyki czyli do napisania jakiegoś kodu na żywo. Nigdy nie są to też trudne zadania, bo mamy godzinę rekrutacji, czyli maksymalnie pół godziny przeznaczam na kod. Jeśli ktoś się na tym etapie mocno nie pomyli, to jest to też od razu plus.

Z rzeczy, które stosuję: to zawsze trzeba być przygotowanym na to, że ten kod trzeba będzie pisać podczas rekrutacji. Oprócz tego, żeby przyjść zadowolonym, nie ściemniać, szybko przyznawać się, jak się czegoś nie wie i przeskakiwać dalej do kolejnych pytań, miej gotowe środowisko pracy np. w IDE albo w jakimś online'owym code sandboxie, abyś od razu mógł zacząć pisać kod, jeśli go zlecą, a jest to raczej pewne.

Przy okazji zapoznaj się też z jakimś narzędziem, w którym możesz coś szybko narysować, ponieważ rekrutacje na stanowiska o takim poziomie wynagrodzenia o jakim rozmawiamy, będą na sto procent kończyć się rozmową o architekturze. Wtedy dobrze jest posłużyć się jakimś diagramem, żeby móc sobie narysować jakieś abstrakcje. Ja polecam tu Excalidraw – bardzo fajne narzędzie online, gdzie wystarczy udostępnić ekran i możesz mazać dowolne rzeczy.

Bardzo złożona odpowiedź, dziękujemy. To teraz krótkie pytanie i może będzie też szybka odpowiedź. Czy twoim zdaniem częste zmiany pracy pomagają w podbijaniu Twoich zarobków? Jeśli tak, to jak często zmieniać pracę, by w oczach pracodawców nie wyjść na skoczka?

W mojej opinii w IT w ogóle nie ma czegoś takiego jak bycie skoczkiem. Chyba, że naprawdę zmieniasz pracę co dwa czy trzy miesiące. To musi być bardzo krótki okres, żeby to wyglądało źle. Rok w jednej firmie zazwyczaj jest uznawany za dość długi, normalny okres pracy i bardzo często po roku właśnie zmienia się te firmy. Krótka odpowiedź brzmi: tak – im częściej zmienisz pracę, tym większe masz szanse na mocną pozycję w negocjacjach. Czyli: nie przyjmę nowej oferty, bo już mam satysfakcjonującą mnie pracę, więc mogę negocjować w górę, i w drugą stronę, mogę negocjować z aktualnym pracodawcą: hej, bo dostałem wyższą ofertę, może mi po prostu podwyższycie zarobki?. Zdecydowanie warto zmieniać pracę i nie czułbym się w jakikolwiek sposób zobowiązany, żeby tego nie robić, jeśli po prostu są lepsze oferty na rynku.

To teraz mamy czas podsumowania: z perspektywy czasu, jakie elementy zaważyły na tym, że teraz zarabiasz tyle ile zarabiasz?

OK, na sto procent jest to praca za granicą, bezpośrednio dla start-upów i zmiana zarobków ze złotówek na euro. W szczególności w ostatnich latach euro było bardzo mocne w stosunku do złotówki, czyli złotówka była słaba w stosunku do euro. Dzięki temu, tak na dobrą sprawę, z samych różnic kursów byłem w stanie zarabiać mniej więcej 3000 zł więcej bądź mniej (wielkie nieszczęście, bo aktualnie teraz jest trochę mniej), ale tak czy inaczej zarabianie w euro i dla zagranicznych pracodawców jest po prostu najzwyczajniej w świecie prostsze. I tutaj mamy bardzo prostą kalkulację: wpiszcie sobie w Google ile wynosi najniższa krajowa w Polsce. Podzielcie te 30 tysięcy, o których rozmawiamy, przez najniższą krajową, nawet wyrażoną jako koszt pracodawcy. Potem zróbcie to samo np. dla Niemiec albo dla Szwajcarii. Tam mają o wiele wyższą najniższą krajową i w ogóle wszystkie zarobki są wyższe, więc dla nich bardziej oczywiste jest to, że zapłacimy ekspertowi np. kilkukrotnie więcej niż najniższa krajowa. W Polsce jest to już prawie dziesięciokrotnie więcej, więc te zarobki brzmią absurdalnie wysoko. Jeśli natomiast przeliczymy je na standardy zarobków za granicą, wcale nie są aż tak dziesięciokrotnie wyższe, jak ma to miejsce w Polsce.

Poza tym zdecydowanie doświadczenie. Bez doświadczenia w ogóle nie można kandydować na takie stanowiska. Choć bardzo często ludzie nie doceniają swojego doświadczenia. Słyszałem też historię, kiedy moi znajomi, kursanci, z pracy za 5 tysięcy nagle kolejno dostawali pracę za 20 tysięcy. Widziałem też sytuacje, gdzie w tej samej firmie ktoś się zagapił i długo nie prosił o podwyżkę i wcześniej zarabiał 14 tysięcy, a po jednej podwyżce 24 tysiące, bo po prostu bardzo długo tej pracy nie zmieniali i nie pytali.

Poza tym, podsumowując, ważna jest na pewno kompleksowość – u mnie to na pewno grało pierwsze skrzypce: potrafiłem robić aplikację od A do Z, potrafiłem rozmawiać z klientami, miałem takie doświadczenia we własnej firmie, potrafiłem wręcz konsultować z klientami ich pomysły, a nie tylko przyjść na rozmowę. Potrafiłem też zaprojektować aplikację, potrafiłem skrytykować pomysły, powiedzieć: to i to, spoko, tylko to zajmie 3 razy więcej czasu i 3 razy więcej pieniędzy. Ważne jest bycie fair, mówienie otwarcie i wprost – to też jest bardzo duży problem ogólnie w branży. Ludzie bardzo często nie doszacowują ilości pracy, która jest potrzebna, rzucają estymacje, mówiąc, że np. zrobię to w tydzień, a tak naprawdę robią to w 3 tygodnie i to nie jest fair. Jakby ta osoba od razu na początku powiedziała: zrobię to w 3 tygodnie, to nagle okazałoby się, że ta sama część pracy wygląda fair (to już jest taka mała dygresja). W każdym razie taka otwartość i umiejętność rozmowy oraz oczywiście umiejętności w zakresie front endu, back endu i po części infrastruktury, ale też kompleksowość.

Myślę, że rzeczą, o której do tej pory nie wspomniałem, (aż dziwne, bo chciałem o tym wspomnieć już wcześniej i nie miałem okazji) są kontakty i polecenia. Tak na dobrą sprawę od 3 ostatnich miejsc pracy, a tak naprawdę nawet więcej niż 3 (bo w jednej firmie mieliśmy kilku różnych klientów), pracuję razem z jednym z moich znajomych, o którym już wspominałem. Razem tworzymy taki naprawdę zgrany zespół, który się fajnie sprzedaje do innych firm – on ma więcej doświadczenia w back endzie i infrastrukturze, a ja we front endzie. Back end jest mniej więcej naszym środkiem, gdzie się zazębiamy i jesteśmy w stanie we dwóch zrobić naprawdę bardzo dużo i kompleksowo. Dla firmy ogromnym plusem jest to, że z kimś się już dobrze znamy i pracujemy, bo to znaczy, że w zespole nie będzie zgrzytu pomiędzy nami.

Takie kontakty są super i bardzo często było tak, że wręcz to on znajdował nową pracę. Z firmą, w której aktualnie pracuję, było tak, że ja stwierdziłem, że rezygnuję z pracy na kilka miesięcy. Zająłem się budową kampera z moją dziewczyną – zupełnie coś niezwiązanego z IT. Na kilka dobrych miesięcy chciałem być wyjęty z branży i nawet nie byłem w stanie tego zrobić, bo kolega zadzwonił do mnie miesiąc przed tym, kiedy planowałem kończyć: Mateuszu, tutaj mam miejsce dla Ciebie w firmie, bo akurat zmieniłem pracę. Takie kontakty i polecenia są naprawdę bardzo fajne, ponieważ jak ktoś, kto jest już sprawdzony w danej firmie, z pierwszej ręki mówi: mam takiego kolegę, z którym pracowałem już X lat i to jest super człowiek, to bardzo często ominie Cię nawet ta rozmowa rekrutacyjna. W aktualnej firmie nie miałem np. technicznej rozmowy rekrutacyjnej, bo byłem polecony przez osobę, której ufali na tyle, że miałem tylko taką interpersonalną pogadankę, aby sprawdzić czy polubimy się z szefem. To jest ogromna wartość i zawsze warto mieć w ogóle dobre relacje, nie tylko ze znajomymi, ale i z samym pracodawcą. Tak jak już wspominałem, trzeba być fair, komunikować, że szuka się większych zarobków. Nie stawiać nikogo pod ścianą mówiąc: odchodzę, dawaj mi większe pieniądze, bo już teraz rezygnuję. Tego nikt nie lubi. Zamiast tego lepiej po prostu otwarcie komunikować: chciałbym zarabiać więcej, od kilku lat nie dostałem podwyżki, mamy inflację. Nawet niekoniecznie musisz coś uzasadniać. Wystarczy, że powiesz i klarownie to zakomunikujesz. Zresztą dokładnie taką samą historię mam z firmą Codete, którą do tej pory polecam kursantom i wszystkim innym: bardzo fajnie się tam pracowało, ale chciałem zmienić zarobki ze złotówek na euro. Ponegocjowałem w Codete. Okazało się, że musimy się rozstać i zmieniłem pracodawcę, ale do tej pory mamy świetne kontakty i do tej pory, zupełnie biznesowo, a nie w relacji pracownik-pracodawca współpracujemy we trójkę: Codete, ja i drugi Mateusz. Pracujemy nad projektem Akademia Samouka, gdzie uczymy nowych adeptów sztuki programowania, a na samym końcu trójka najlepszych dostaje płatny staż i z dużym prawdopodobieństwem ofertę pracy właśnie w tej firmie. Świetnie jest mieć kontakty po prostu. Nie ma co palić mostów, naprawdę rzadko jest powód, że rzeczywiście warto te mosty spalić. Zawsze warto mówić otwarcie i komunikować co się chce, dlaczego chce się zmienić pracę. Poza tym w ogóle bardzo często na rozmowie rekrutacyjnej jednym z pierwszych pytań jakie padnie, jeszcze zanim zaczniesz rozmowę techniczną będzie: dlaczego chcesz zmienić pracę?

Mateuszu, znowu kolejna porcja bardzo istotnych porad od Ciebie. W takim razie już na koniec zapytam: jaką książkę polecasz osobie, która chce dotrzeć do miejsca, w którym jesteś i zarabiać trzydzieści tysięcy?

Przyznam, że trafiłaś w mój słaby punkt, bo bardzo często mówię, że w ogóle jestem prawie niepiśmienny i nie specjalnie jestem za pan brat z książkami, ale pamiętam jedną, którą czytałem. Jest to w sumie seria książek: a mianowicie You Don't Know JS. Jest to bardzo fajna książka, dostępna za darmo na GitHubie w oryginalnym języku po angielsku. Nie jest też bardzo droga w przekładzie na polski. Chociaż szczerze powiedziawszy, polecam czytać po angielsku, jeśli go znacie. Tłumaczenie polskie jest nie do końca precyzyjne i nie wszystkie techniczne słowa się po prostu dobrze tłumaczą. W każdym razie jest to super książka, która pozwala, co ważne, poszerzyć wiedzę z JavaScriptu. To nie jest książka do nauki w żadnym wypadku – jak już znasz JavaScript i czujesz się w nim swobodnie, powinieneś ją przeczytać i zobaczyć, czy naprawdę znasz JavaScript. Celem autora było pokazanie, że ten język ma swoje smaczki (a ma ich dość dużo) i nie wszyscy wiedzą, jak w tym języku wszystko działa rzeczywiście pod maską.

Jeśli dojdziesz do momentu, gdzie jesteś po pierwszej czy drugiej pracy, uważasz, że znasz JavaScript, czytałeś tę książkę i jest dla Ciebie oczywista, dalej poleciłbym Ci szukać czegoś o architekturze, clean codzie. Tu niestety nie mam żadnych polecajek, ponieważ ja nauczyłem się tego w praktyce, bądź od mojej kolegi Wojtka w pracy. Nie jestem w stanie żadnego konkretnego tytułu polecić. W każdym razie myślę, że jak już będziesz na tym etapie, to swobodnie znajdziesz coś i sam ocenisz, czy to jest OK.

Dziękujemy za polecajkę tej jednej książki, a w zasadzie całego zestawu.

Tak, tam jest chyba pięć czy sześć książek, tak że to nie jest na jeden wieczór.

Mateuszu, na koniec: gdzie możemy Cię znaleźć w sieci, jeżeli ktoś się chciałby się o coś podpytać, czegoś dowiedzieć – gdzie mają Cię szukać?

Można mnie znaleźć na LinkedInie, chociaż nie zaglądam tam zbyt często, bo to nie jest mój docelowy portal social mediowy – na pewno można tam napisać, prędzej czy później odpiszę: można mnie wyszukać jako Mateusz Choma. Mam również swój własny kurs online, oprócz tego kurs w połączeniu z drugim Mateuszem – CodeRoad.pl, który ma też kanał na YouTubie i tam chyba najprościej do mnie dotrzeć bezpośrednio, ponieważ mamy też grupę na Slacku, na której odpisuję. Mamy możliwość wysłania wiadomości na ten profil na Messengerze – tam najszybciej do mnie dotrzeć. Zdarza mi się czasami nie zaglądać na LinkedIna przez kilka miesięcy i potem odpisuję ludziom po pół roku, więc jeśli chodzi o kontakt, to myślę, że przez CodeRoad będzie najprościej.

Mateuszu, bardzo Ci dziękuję za tę rozmowę i podzielenie się z nami swoimi doświadczeniami.

Dzięki za zaproszenie. Mam nadzieję, że nie wyszło bardzo nudno, bo wiem, że wyszło długo, patrząc na czas, który upłynął, ale chyba można się było spodziewać. Zazwyczaj jestem gadatliwy. W każdym razie też dziękuję i może jeszcze do usłyszenia.

Tak jest, wyszło super, jeszcze raz dzięki, trzymaj się, hej!